Gefährliches Thema, ok oder nicht?! Wirklich wichtig!

von **starke136** » 14. Oktober 2014 19:51

Hi liebes Forum.

Ich brauch dringend eure Meinung, ob gefährlich/fahrlässig oder nicht, es ist wirklich wichtig.
Auf Arbeit soll ich eine Arbeit ausführen, doch ich bin damit moralisch nicht einverstanden, da sie in meinen Augen grob fahrlässig ist.

Kurzfassung:
Ich bin Lehrling zum Konstruktionsmechaniker.
Auto kriegt Zusatzgasheizung, ist vorinstalliert. Heizgerät in Innenraum, Flasche soll in Kofferraum. Mal abgesehen, davon dass ich eh ne dran darf weil kein Schnein oder sonstige Referenzen für Umgang mit Gas.
Die wollen bzw. ich soll die Stromversorgung (normal nur plus u. minus) der Heizung zusammen! mit der Gaszulaufleitung zum Heizgerät durch ein und die selbe Durchführung im Innenraum bringen. Es ist sehr eng, Stromkabel und Gaszulauf berühren sich! Das ist doch Wahnsinn oder? Da muss sich nur etwas aufscheuern, Fahrzeug ist ja immer in Schwingung während der Fahrt trotz Schutzschlauch. Oder gar schlimmer noch ein Unfall , die starre Gasleitung knickt, wenn dann wahrscheinlich genau dort, weil die Durchführung im Blech ist. Wenn dieses dort sich staucht oder verschiebt bei einem Treffen und an der selben Stelle dann noch der Strom fließt, da wird mir bange.

Hab meinen Vorarbeiter darauf hingewiesen
Dem ist es aber egal, ich soll machen, Lehrling schnautze halten. Ist ja hinter einer Verkleidung, sieht keiner, meinte er. Ich will nicht dran Schuld sein wenn die Karre brennt wie eine Wunderkerze bei einem Aufprall und noch schlimmer, Menschenleben fahrlässig auf dem Spiel stehe oder gar Personen ernsthaft zu Schaden kommen.

Was ist eure Meinung dazu? da ich mich von techn. Seite mit dem Thema kaum auskenne.
Reagiere ich über, oder sind meine Zweifel berechtigt?

Bitte nur ernste und fachkundige Antworten, keinen Quaselfred, da wirklich heißes Thema.
Danke für eure Antworten.

Morgen soll das Auto weg, also letzte Chance einzugreifen.

Grüße,
Karsten

von **segler3626** » 14. Oktober 2014 20:14

Wenn es da Vorschriften gibt, würde ich darauf bestehen. Wenn das nicht hilft würde ich mich an den Chef wenden.
Grüße

von **smokiebrandy** » 14. Oktober 2014 20:16

...muss so eine Anlage nicht zum speziellen TÜV?

von **Luzie** » 14. Oktober 2014 20:21

starke136 hat geschrieben: ... Reagiere ich über, ...

ja - und ich will das thema wirklich nicht zerquatschen

von **starke136** » 14. Oktober 2014 20:33

Ich habe ein ungutes Gefühl dabei, eine stromführende Leitung neben bzw direkt an der Gasleitung anzubringen in einem Bereich der stänmdig unter Schwingung steht (Fahrzeug). Dazu kommt ja noch das Risiko Unfall in meinen Augen.

von **luckyluke2** » 14. Oktober 2014 20:39

Kannst Du die beiden Leitungen im Bereich der Durchführung nicht extra stark ummanteln ? Du kannst doch um die Gaszuführung nochmal
zusätzlich ein Stück dicken Gummischlauch legen , ebenso um die Kabel .

von **Luzie** » 14. Oktober 2014 20:39

starke136 hat geschrieben: ... Dazu kommt ja noch das Risiko Unfall in meinen Augen.

bei diesem risiko wuerde ich mir gedanken machen wo der benzintank ab sofort untergebracht wird. Es soll auch autos geben mit lpg- oder cng-anlage. aber das weist du ja.

von **starke136** » 14. Oktober 2014 20:41

Benzintank ist normal unter Auto, nichts geändert, Fahrzeug fährt selber weiter mit Diesel nicht mit Gas.
Die Gasheizung wird wie in Wohnwagen versorgt über eine externe Gasflasche, diese ist im Kofferraum untergebracht.

von **smokiebrandy** » 14. Oktober 2014 20:43

Im Falle eines Unfalls ist es vermutlich unerheblich wie dicht die gebrochene Gasleitung am Funken lag...Buuumm...
Wie gesagt, es bedarf bei Flüssiggassystemen mit Sicherheit einer speziellen Abnahme...

von **luckyluke2** » 14. Oktober 2014 20:45

starke136 hat geschrieben: Es ist sehr eng, Stromkabel und Gaszulauf berühren sich! Das ist doch Wahnsinn oder? Da muss sich nur etwas aufscheuern, Fahrzeug ist ja immer in Schwingung während der Fahrt trotz Schutzschlauch. Oder gar schlimmer noch ein Unfall , die starre Gasleitung knickt, wenn dann wahrscheinlich genau dort, weil die Durchführung im Blech ist. Wenn dieses dort sich staucht oder verschiebt bei einem Treffen und an der selben Stelle dann noch der Strom fließt, da wird mir bange.

.... Ist ja hinter einer Verkleidung,

Grüße,
Karsten

Ich würde drauf bestehen die Durchführung zu vergrößern um beides dick ummanteln zu können .

von **Klaus P.** » 14. Oktober 2014 20:58

Die Gasflasche muß, wenn das überhaupt statthaft ist, auch im Kofferraum fest eingebaut sein, mit einer Wanne die einen Ablauf für evtl. ausströhmendes Gas hat.
Der Querschnitt dafür ist vorgegeben.
So ist das jedenfalls bei Wohnmobilen.
Die Gleichstromkabel werden nicht das Problem sein.

Mach die Arbeit, du bist ja weisungsgebunden.
Die Abnahme der Arbeit und den Funktionstest wird ja ein Meister machen.

Gruß Klaus

von **der garst** » 14. Oktober 2014 21:00

Die Anlagen sind mit Sicherheit geprüft, der Einbau vorgeschrieben in einer Anleitung, und solange der Einbau fachgerecht durchgeführt wird, sehe ich für dich kein Risiko da der Hersteller im Schadensfall mit herangezogen würde.
Wenn man hier ein Unfallpotenzial verbauen würde, dann sei gewiss, hätte dieses Teil in unserer Behördenrepublik nie eine Zulassung bekommen.
Ausserdem hat dein Vorarbeiter/Meister die Hand über dir.
Mal den Teufel nicht an die Wand.... jedes Handy im Auto hat mehr Risikopotenzial.

Selbst wenn du die Leitung mehrfach knickst....die Gasleitung wird das knicken schadlos überstehen da aus geprüftem und zugelassenem Material, die Stromleitungen werden mit Sicherungen versehen welche auch noch schützen.
Durchscheuern gibts nur an permanent bewegten Teilen wie Tür- und Heckklappenkabelbäumen, und auch nur bei schlechter Fertigung oder altersschwachem Material.
Vibrationen durch den Motor kann man getrost vernachlässigen, da erfolgt kein spürbarer Eintrag in die Karosserie. Die Motoren laufen heute sehr gleichmässig und hängen in wirksamen Gummilagern.

Ich finds persönlich gut das du dir Gedanken machst, aber hab etwas Vertrauen in deine älteren Kollegen und Meister.
Solange sie dich nicht zwingen mit offenen Wunden ein Haifischbecken zu reinigen....

von **kutt** » 14. Oktober 2014 21:02

Was sagen die Vorschriften dazu?

Ich mein für die Heizung müsste es ja eig. eine Einbauvorschrift geben.

Ich kann nur über die Brandschutzvorschriften in Gebäuden reden - da sind nur getrennte Durchführungen zulässig. Bei Braundschutzwänden ist das noch eine Spur krasser. Da muß selbst ein Gutachten über den verwendeten Mörtel vorliegen.

Könnte mir vorstellen, daß es im KFZ Bereich ähnlich ist.

Kannst du (auf Arbeit) denn keinen Fragen, der sich damit auskennt? z.B. habt ihr TÜV/DEKRA im Haus? Ich würde da einfach mal den Prüfer fragen - ohne Rücksicht, was der Chef sagt. So mach ich das jedenfalls immer auf Arbeit.

Wir hantieren z.B. im Untergeschoss (=Keller) mit größeren Mengen flüssig Stickstoff (also > 300l). Da es ein Keller ist, gelten da besondere Vorschriften. Klar - für den Chef soll es billig sein. Ich sollte mich seinerzeit drum kümmern und habe unsere Sicherheitsfachfraft angerufen.

Fazit: Chef durfte 3 recht teure Meßgeräte kaufen, die den Sauerstoffgehalt in der Luft messen + Installation. Der hat da gegen die BG keine Chance - immerhin steht der Versicherungschutz auf dem Spiel.

Lustigerweise hat das auch schon mal was gebracht, als im Labor ein Schlauch geplatzt ist und erst mal 200l flüssiger Stickstoff ins Labor gelaufen sind. Beim Verdampfen entstehen da 140m³ Stickstoff. Die Warnanlage hat aber pünktlich bei 16% Restsauerstoff Alarm gegeben.

Ich würde mich an deiner Stelle nicht von Sprüchen "sieht ja keiner" abwimmeln lassen - Wenn das bei Euch gang und gebe, ist das ne Pfuscherbude!

von **MaxNice** » 14. Oktober 2014 21:06

Ich habe bereits zwei Autos mit LPG-Anlagen ausgerüstet, ich habe da also schon etwas Erfahrung gesammelt, möchte ich behaupten. Verstehe ich richtig eine Einfache Gasflasche soll im Kofferraum (Kombi?) untergebracht werden um eine Heizung zu speisen? Das wäre soweit nicht zulässig, da zum einen der Flüssiggasbehälter im Fahrgastraum nicht gut belüftet ist und eben nicht dafür gesorgt ist, dass der Behälter, bzw seine Anschlüsse geapselt und nach außen entlüftet sind. Das ist Vorschrift für LPG-Tanks an Autos. Was mir hier noch mehr fehlt ist eine SIcherheitseinrichtung wie am Multiventil von LPG-Tanks, hauptsächlich ein automatisch schließendes Magnetventil, Sicherheitsventil hat die olle Gasbuddel ja, aber sie ist definitiv nicht geprüft zum Gebrauch in KfZ.
Dagegen unbedenklich ist, die Gasleitungen (was benutzt ihr da PVC-Leitung oder Kupfer?) im Innenraum zu verlegen sowie elektrische Leitungen in der Nähe zu verlegen, an ungeschützten Stellen gehört da separat Schutzrohr drüber, gut befestigt muss das ganze überall werden, scheuern darf da nirgends was.

von **olic75** » 14. Oktober 2014 21:28

Ich bin zertifzierter Explosionsschutzbeauftragter und war auch jahrelang tätig in der Entwicklung im Bereich Ex-Schutz.
Zur deiner Problematik selber fehlt mir das Hintergrundwissen beim Einbau solcher Zusatzheizungen in Fahrzeugen.
Ich hatte eher mit Gas- und Staubexschutz in öffentlichen Bereichen und Industrieanlagen zu tun.
So kann ich dir nur ein paar allgemeine Hinweise geben.
Es wird sich bei dieser Zusatzheizung sicherlich um eine vom Hersteller geprüfte Anlage handeln.
Gibt es eine Einbauvorschrift/-anleitung dazu?
Sind dort spezielle Verlegevorschriften von gas- und stromführenden Rohren/Leitern aufgeführt?
Bei offenen Fragen darf man sicherlich gerne den Hersteller kontaktieren :wink:

Schreibt der Hersteller eine getrennte Verlegung vor und dein direkter Vorgesetzer besteht auf eine gemeinsame Wanddurchführung oder irgendwelche anderen Abweichungen von Herstellervorgaben, dann wende dich an den QM-Beauftragten deines AG. Sollte dein direkter Vorgesetzer diese Position inne haben, dann an den Geschäftsführer.
Lege ihnen die Herstellerunterlagen vor und bitte sie dazu Stellung zu beziehen.
Bestehen auch sie auf einer Abweichung, dann verfasse ein Schriftstück in dem sie dir Bestätigen, daß du als nicht zertifizierter Mitarbeiter von ihnen aufgefordert wurdest die Installation abweichend von den Herstellerangaben auszuführen.
Das kann einen evtl. Unfall nicht verhindern, aber wenigstens wirst du dann nicht auf der Anklagebank sitzen. Und deine Vorgesetzen können dann nicht mehr behaupten von nix gewußt zu haben.
Ich musste diese Prozedur bereits einmal bei einem Ehem-AG durchziehen, da die Geschäftsführung unter dem Kostendruck der Entwicklung gegen die geltenden Vorschriften, uns Entwicklungsingenieure und den QM-Beauftragten gehandelt hat.
Der nächste konsequente Schritt wäre dann deinen AG bei einer sogenannten "benannten Stelle" zu melden. Wenn du einen zertifizierten Umrüster kennst, dann kann der dir sicherlich Auskunft geben, wer solche Verstöße ahndet.
Du musst dir dann aber auch im klaren sein, daß das Vertrauensverhältnis zw. dir und dem AG nicht mehr bestehen wird.
Was das bedeutet kannst du dir sicherlich denken.
Deshalb solltest du dieses Thema mit Fingerspitzengefühl behandeln und dem AG die Chance geben nicht von Anfang an als Depp dazustehen und auf Konfrontation zu gehen. Ein kluger AG wird auch irgendwo stolz sein, wenn sein AN mit Wissen außerhalb seines eigentlichen Tätigkeitsfeldes die Firma evtl. vor Schäden bewahrt.

Wenn man lt. Hersteller die Leitungen in einer Durchführung bündeln darf, dann kannst du zur eigenen Beruhigung ja schauen ob es eine geeignete mehrfach Kabeldurchführung gibt. Zusätzlich sollten die Leitungen und das Rohr in geeigneter Weise (z.B. Schellen) abgefangen werden. Dieses verhindert Bewegungen und dient der Zugentlastung. Das ist sinnvoller als die Leitungen und rohre dick zu umwickeln.
aber auch da kann dich der Hersteller sicherlich beraten.

Ich wünsch dir Glück!
Gruß OliC!

von **Matthieu** » 15. Oktober 2014 08:33

MaxNice hat geschrieben:Verstehe ich richtig eine Einfache Gasflasche soll im Kofferraum (Kombi?) untergebracht werden um eine Heizung zu speisen? Das wäre soweit nicht zulässig, da zum einen der Flüssiggasbehälter im Fahrgastraum nicht gut belüftet ist und eben nicht dafür gesorgt ist, dass der Behälter, bzw seine Anschlüsse geapselt und nach außen entlüftet sind.

So muss das bei Wohnmobilen sein. Ne Gasflasche einfach so im Auto kannst du vergessen. Gas muss nach unten entweichen können.
Außerdem würde ich mal nach der Gasheizung fragen. Was ist das für eine? Die meisten Gasheizungen dürfen nur in Wohnwagen eingebaut werden, nicht jedoch in Fahrzeugen selbst. Nur ganz wenige Gasheizungen haben ne Zulassung für den Betrieb in Fahrzeugen, die meisten sind echt nur für "Standzeuge" ausgelegt.

von **Martin H.** » 15. Oktober 2014 08:37

starke136 hat geschrieben:Hab meinen Vorarbeiter darauf hingewiesen
Dem ist es aber egal, ich soll machen, Lehrling schnautze halten. Ist ja hinter einer Verkleidung, sieht keiner, meinte er.

Wenn Dein Vorarbeiter tatsächlich nur mit "Schnauze halten und machen" reagiert, am besten mal den Chef drauf ansprechen.

von **Klaus P.** » 15. Oktober 2014 10:27

Das wird helfen,

der Vormann handelt doch im Autrag vom Chef.
In jeder Fa. gibt es doch diese Bluthunde.

Gruß Klaus

von **Martin H.** » 15. Oktober 2014 10:34

Ich hab oft genug schon erlebt, daß der "oberste" (Boß) gar nicht weiß, was genau abgeht. Natürlich sind mir die genauen Abläufe in der Firma des TE nicht bekannt, aber es kann ja sein, daß der Chef (wenn es eine recht große Firma ist) nicht über die Details jedes einzelnen Auftrags bescheid weiß.

von **TS-Jens** » 15. Oktober 2014 10:41

Matthieu hat geschrieben:
MaxNice hat geschrieben:Verstehe ich richtig eine Einfache Gasflasche soll im Kofferraum (Kombi?) untergebracht werden um eine Heizung zu speisen? Das wäre soweit nicht zulässig, da zum einen der Flüssiggasbehälter im Fahrgastraum nicht gut belüftet ist und eben nicht dafür gesorgt ist, dass der Behälter, bzw seine Anschlüsse geapselt und nach außen entlüftet sind.

So muss das bei Wohnmobilen sein. Ne Gasflasche einfach so im Auto kannst du vergessen. Gas muss nach unten entweichen können.
Außerdem würde ich mal nach der Gasheizung fragen. Was ist das für eine? Die meisten Gasheizungen dürfen nur in Wohnwagen eingebaut werden, nicht jedoch in Fahrzeugen selbst. Nur ganz wenige Gasheizungen haben ne Zulassung für den Betrieb in Fahrzeugen, die meisten sind echt nur für "Standzeuge" ausgelegt.

Die Gasflasche muss in einem verschließbaren & zum Fahrzeuginnenraum dichten Schrank/Kasten mit im Boden eingearbeiteter Belüftung untergebracht sein. Darin muss die Gasflasche mit einer Halterung/Haltegurt befestigt werden können.

DVGW Prüfbescheinigung bei der Anlage beachten!

Und die elektrischen Leitungen würde ich mir keine so wilden Gedanken machen und sie durchaus nebeneinander verlegen. Das ist auch im Serienfahrzeug oft genug der Fall.
Aufpassen musst du aber unbedingt auf etwaige Scheuerstellen und diese dann mittels Gummidurchführungen/Schläuchen ausmerzen.

von **Arni25** » 15. Oktober 2014 11:00

starke136 hat geschrieben:Ich bin Lehrling zum Konstruktionsmechaniker.

= Schlosser.

Seit wann zählt es da zum Ausbildungsinhalt irgendwelche Gasheizungen in Autos einzubauen? :gruebel:

von **Enz-Zett** » 15. Oktober 2014 11:25

Hi,
wenn es die normalen 5kg- oder 11kg-Gasflaschen sind, dann ist da nichts mit im fahrenden Fahrzeug ein Gasgerät betreiben. Durch die Fahrdynamik könnte flüssiges Gas durch das Entnahmeventil kommen...

12V-Leitungen neben der Gasleitung ist pillepalle, da droht keinerlei Gefahr.

Du bist Lehrling? Frag die Berufsschule.

von **Matthieu** » 15. Oktober 2014 11:32

Enz-Zett hat geschrieben:12V-Leitungen neben der Gasleitung ist pillepalle, da droht keinerlei Gefahr.

Schon sehr leichtfertig diese Aussage....
Auch bei 12 Volt funkt es, dem Gas ist egal ob der Funke aus 12, 24 oder 220 Volt entstanden ist.

von **TS-Jens** » 15. Oktober 2014 11:53

Enz-Zett hat geschrieben:Hi,
wenn es die normalen 5kg- oder 11kg-Gasflaschen sind, dann ist da nichts mit im fahrenden Fahrzeug ein Gasgerät betreiben. Durch die Fahrdynamik könnte flüssiges Gas durch das Entnahmeventil kommen...

Aber im Stand. Ich nehme an dafür ist das gedacht, wobei da ja eine normale Dieselstandheizung mehr Sinn ergeben würde.

von **olic75** » 15. Oktober 2014 12:03

Matthieu hat geschrieben:
Enz-Zett hat geschrieben:12V-Leitungen neben der Gasleitung ist pillepalle, da droht keinerlei Gefahr.

Schon sehr leichtfertig diese Aussage....
Auch bei 12 Volt funkt es, dem Gas ist egal ob der Funke aus 12, 24 oder 220 Volt entstanden ist.

Nicht jeder Funken ist zur Entzündung eines explosives Gasgemisches geeignet!
Sollte man in so einem verbrennungsmotorenlastigem Forum aber eigentlich wissen :wink:

Da braucht es je nach Gas schon eine gewisse Mindestenergiemenge(Joule).
http://www.bgbau-medien.de/tr/trbs2153/anh_f.htm
So kann ein 12V System auch eigensicher sein, wenn dessen Leistung entsprechend gering ausfällt, so das im Fehlerfall ein entstehender Funken oder die abgegebene Wärmemenge nicht zur Entzündung ausreicht.
Wird diese Energiemenge überschritten, dann muss man ein anderes Schutzverfahren, z.B. für Industrieanlagen entsprechend der IEC 60079 wählen.
Gruß OliC!

von **Enz-Zett** » 15. Oktober 2014 12:09

Matthieu hat geschrieben:
Enz-Zett hat geschrieben:12V-Leitungen neben der Gasleitung ist pillepalle, da droht keinerlei Gefahr.

Schon sehr leichtfertig diese Aussage....
Auch bei 12 Volt funkt es, dem Gas ist egal ob der Funke aus 12, 24 oder 220 Volt entstanden ist.

Na, zeig mir mal die 12V-Leitung im Kfz die durch die Isolation funkt. So lange man nicht spitzfindig halbwegs normale Zustände annimmt, und nicht z.B. blanke Drähte mit 60A Absicherung, ist das keine leichtfertige Aussage.

von **Matthieu** » 15. Oktober 2014 12:28

olic75 hat geschrieben:Nicht jeder Funken ist zur Entzündung eines explosives Gasgemisches geeignet!
Sollte man in so einem verbrennungsmotorenlastigem Forum aber eigentlich wissen

Alles klar. Ich teste vorher ab welchem Funken sich Propan zu einer explosiven Mischung eignet und gebe nachher einen Kommentar hier ab (wenn ich das noch kann).
Mir geht es bei diesem Thema eher um allgemeine Vorsicht.

Der TÜV schreibt wörtlich: "Strömt das Gas aus, kann der Funke eines Schalters katastrophale Folgen haben."
http://www.tuev-nord.de/de/checks-und-u ... g-3055.htm
Wobei die wahrscheinlich nur blöd daher reden und die Gefahr von Gas völlig überziehen.

-- Hinzugefügt: 15/10/2014, 14:06 --

olic75 hat geschrieben:Da braucht es je nach Gas schon eine gewisse Mindestenergiemenge(Joule).
http://www.bgbau-medien.de/tr/trbs2153/anh_f.htm

Wenn ich deine Tabelle richtig lese, dann braucht es zur Entzündung von Propan 0,25 mJ.
Was sind 0,25 mJ??????
3,6 mJ sind 1kWh, dass heißt wir reden hier von 0,07 kWh Mindestzündenergie. Bei einer 12 Volt-Anlage macht das somit 5,8 Ampere.
Ich glaube diesen Wert hat man ganz schnell zusammen.

Aber egal. Für mich wäre eher der Sinn einer Gasheizung im Fahrzeug (außer es ist ein Wohnmobil) interessant.

von **olic75** » 15. Oktober 2014 13:09

Matthieu hat geschrieben:
olic75 hat geschrieben:Nicht jeder Funken ist zur Entzündung eines explosives Gasgemisches geeignet!
Sollte man in so einem verbrennungsmotorenlastigem Forum aber eigentlich wissen

Alles klar. Ich teste vorher ab welchem Funken sich Propan zu einer explosiven Mischung eignet und gebe nachher einen Kommentar hier ab (wenn ich das noch kann).
Mir geht es bei diesem Thema eher um allgemeine Vorsicht.

Der TÜV schreibt wörtlich: "Strömt das Gas aus, kann der Funke eines Schalters katastrophale Folgen haben."
http://www.tuev-nord.de/de/checks-und-u ... g-3055.htm
Wobei die wahrscheinlich nur blöd daher reden und die Gefahr von Gas völlig überziehen.

Was willst du?
Vernünftig über ein Thema diskutieren?
Ja "der Funke kann ..." er muss aber nicht. Weil eben nicht jeder Funke ausreichend stark genug ist.
Der TÜV-Nord ist eine mir aus meiner Arbeit als Ing. für Ex-Schutz gut bekannte "benannte Stelle" für Ex-Schutz mit der Kenn-Nr. 0044 und er kennt die gleichen Richtlinien und Normen nach IEC und ATEX wie ich. Schließlich habe ich auch mit ihm jahrelang zusammengearbeitet bei der Zulassung von Geräten für explosionsgefährdete Bereiche.
Soll er für Laien nun auf seiner I-net Seite explizit die MZE-Grenzwerte aufführen. Was nützt das Laien? Nix!
Nimms doch einfach als Erweiterung deines Wissenshorizont hin und versuche nicht verzweifelt dich da irgendwie rauszuwinden.
Die Profis für den Ex-Schutz des TÜV-Nord findest du auf dieser Seite:
http://www.tuev-nord.de/de/technologie/ ... z-1481.htm
Obwohl ich vom zwischenmenschl. eher die von DEKRA-EXAM oder noch besser IBExU empfehlen kann :biggrin:

Gruß OliC!

von **ETZChris** » 15. Oktober 2014 13:30

Klugscheißer! Hier gehts um Laienhaftes Verständnis zu dem Thema...
Und da ists nunmal so, dass ein Funke ausreichen kann um Gas explodieren zu lassen. Welche Eigenschaften der Funke haben muss, ist dabei ersteinmal nebenranging.

von **Mainzer** » 15. Oktober 2014 14:25

Matthieu hat geschrieben:
olic75 hat geschrieben:Nicht jeder Funken ist zur Entzündung eines explosives Gasgemisches geeignet!
Sollte man in so einem verbrennungsmotorenlastigem Forum aber eigentlich wissen

Alles klar. Ich teste vorher ab welchem Funken sich Propan zu einer explosiven Mischung eignet und gebe nachher einen Kommentar hier ab (wenn ich das noch kann).
Mir geht es bei diesem Thema eher um allgemeine Vorsicht.

Der TÜV schreibt wörtlich: "Strömt das Gas aus, kann der Funke eines Schalters katastrophale Folgen haben."
http://www.tuev-nord.de/de/checks-und-u ... g-3055.htm
Wobei die wahrscheinlich nur blöd daher reden und die Gefahr von Gas völlig überziehen.

-- Hinzugefügt: 15/10/2014, 14:06 --

olic75 hat geschrieben:Da braucht es je nach Gas schon eine gewisse Mindestenergiemenge(Joule).
http://www.bgbau-medien.de/tr/trbs2153/anh_f.htm

Wenn ich deine Tabelle richtig lese, dann braucht es zur Entzündung von Propan 0,25 mJ.
Was sind 0,25 mJ??????
3,6 mJ MJ sind 1kWh, dass heißt wir reden hier von 0,07 x 10^-9kWh Mindestzündenergie. Bei einer 12 Volt-Anlage macht das somit 5,8 Ampere.
Ich glaube diesen Wert hat man ganz schnell zusammen.

Aber egal. Für mich wäre eher der Sinn einer Gasheizung im Fahrzeug (außer es ist ein Wohnmobil) interessant.

Den Unterschied zwischen Milijoule (mJ) und Megajoule (MJ) kennst du aber schon, oder? Ist aber auch nur ein Unterschied von 10⁹...

von **Andreas** » 15. Oktober 2014 14:36

Ist ´ne Vape verbaut? Die soll ja ganz extreme Funken machen können.
Vielleicht also besser auf 6V und Unterbrecherzündung rückrüsten, die haben ja mitunter einen schwachen Funken.

:versteck:

Ernsthaft ... ich finde das Verhalten von Karsten vorbildlich!
Zu vorbildlich, um jetzt über MJ oder mJ zu streiten.

Zum Thema selbst kann ich leider nix sagen, bei mir im Auto kommt die warme Luft aus den Lüftungsschlitzen wenn ich einen bestimmten Regler auf "rot" stelle.

von **starke136** » 15. Oktober 2014 15:06

@ Arni: Nein, das gehört nicht zu meinem Berufsfeld und der Ausbildung.

Also, die Lage ist entschärft. Ich habe heute früh nochmal mit meinem Vorarbeiter unter vier Augen geredet und ihm gesagt ich geh damit auch zum Chef.
Die Stromleitung hat einen ordentlichen Schutzschlauch bekommen, die Durchführung Kantenschutz. Ausserdem geht die Kiste jetzt zu einem Caravanausstatter/bauer ( oder wie dieses Berufsfeld heißt) und dieser schaut sich die Anlage nocheinmal an ob alles ok ist.

Ja, die Gasflasche sitzt in einem einfachen Holzschrank im Kofferraum und ist mit einem Zurriemen befestigt. Der Schrank enthält noch eine "Ablüftung" durch das Heck des Fahrzeuges zum Boden.

von **luckyluke2** » 15. Oktober 2014 15:16

Nach prima , hat sich der Fred ja doch etwas bezahlt gemacht . :zustimm:

Freut mich ,das "meine"Idee mit dem zusätzlichen Schutzschlauch zur Anwendung kommt . Kantenschutz hatte ich eigentlich vorrausgesetzt . :wink:

von **Luzie** » 15. Oktober 2014 16:07

starke136 hat geschrieben: ... und ... gesagt ich geh damit auch zum Chef. ...

sehr gut gemacht, ich nehme an dau stehst jetzt ganz oben auf der liste seiner besten freunde

starke136 hat geschrieben: ... die Durchführung Kantenschutz. ...

dazu hættest du das forum aber nicht gebraucht das ist doch grundlegend

starke136 hat geschrieben:@ Arni: Nein, das gehört nicht zu meinem Berufsfeld und der Ausbildung.

darf man(n) fragen was du lernst?

von **starke136** » 15. Oktober 2014 16:31

Ja, einen neuen besten Freund habe ich jetzt...*hüstel*
Ist mir aber Wurst

Ich lerne Konstruktionsmechaniker

von **Luzie** » 15. Oktober 2014 16:36

starke136 hat geschrieben:Ist mir aber Wurst ...

genau

starke136 hat geschrieben: Ich lerne Konstruktionsmechaniker

:gruebel: schlosser. irgendeine spezialisierungs richtung

von **Arni25** » 15. Oktober 2014 17:43

Na hoffentlich Fachrichtung Schweißtechnik!

von **flotter 3er** » 15. Oktober 2014 19:45

Ich find´s erstmal super das sich überhaupt noch jemand in einem Handwerksberuf ausbilden lässt und keine Angst vor dreckigen Fingern hat. Und da du anscheinend auch noch zu selbstständigen Denkprozessen in der Lage bist - super, sie wachsen noch nach, eigenständige Handwerker die allein denken können! Find ich gut! :top:

von **Enz-Zett** » 15. Oktober 2014 21:49

ETZChris hat geschrieben:Klugscheißer!

Exzellente Nettiquette!
Eigentlich geht es u.a. darum, ob parallel zur Gasleitung verlegte 12V-Leitung gefährlich sei. Nein, ist es nicht. Denn man kann davon ausgehen, dass Gas- sowie Stromleitung intakt sind und es deswegen nicht zu einem Funken kommt.

flotter 3er hat geschrieben:Ich find´s erstmal super das sich überhaupt noch jemand in einem Handwerksberuf ausbilden lässt und keine Angst vor dreckigen Fingern hat. Und da du anscheinend auch noch zu selbstständigen Denkprozessen in der Lage bist - super, sie wachsen noch nach, eigenständige Handwerker die allein denken können! Find ich gut!

Genau

Und wenn der Vorarbeiter halbwegs intelligent ist, blickt er das auch und nimmt das Gespräch unter 4 Augen nicht krumm. Wenn doch - kein Verlust, wenn man ihn nicht zum Freund hat.

von **MaxNice** » 15. Oktober 2014 22:07

starke136 hat geschrieben:@ Arni: Nein, das gehört nicht zu meinem Berufsfeld und der Ausbildung.

Also, die Lage ist entschärft. Ich habe heute früh nochmal mit meinem Vorarbeiter unter vier Augen geredet und ihm gesagt ich geh damit auch zum Chef.
Die Stromleitung hat einen ordentlichen Schutzschlauch bekommen, die Durchführung Kantenschutz. Ausserdem geht die Kiste jetzt zu einem Caravanausstatter/bauer ( oder wie dieses Berufsfeld heißt) und dieser schaut sich die Anlage nocheinmal an ob alles ok ist.

Ja, die Gasflasche sitzt in einem einfachen Holzschrank im Kofferraum und ist mit einem Zurriemen befestigt. Der Schrank enthält noch eine "Ablüftung" durch das Heck des Fahrzeuges zum Boden.

Die Flasche im Auto bleibt trotzdem unzulässig, der Behälter ist nicht für einen solchen Verwendungszweck geeignet! Ich bin gespannt, was der Caravanmensch dazu sagt. Kansst du vllt mal den Typ dieser Heizung benennen?

von **Neubrandenburger** » 16. Oktober 2014 01:01

Müssen Gasflschen nicht abgeklemmt werden wenn man Fährt? ich kenne das so vom Imbisswagen mit Gasgrill. Vermutlich auch im Wohnwagen so.

von **olic75** » 16. Oktober 2014 06:43

ETZChris hat geschrieben:Klugscheißer! Hier gehts um Laienhaftes Verständnis zu dem Thema...
Und da ists nunmal so, dass ein Funke ausreichen kann um Gas explodieren zu lassen. Welche Eigenschaften der Funke haben muss, ist dabei ersteinmal nebenranging.

Kennst du das Problem der Fehlerbild, daß obwohl man außerhalb des Zylinder deutlich einen Zündfunken sieht, eingebaut im Motor dieser aber trotzdem das Gemisch nicht entzünden will.
Ist nix anderes. Hoffen wir, daß nicht jeder, der zukünftig diese Fehlersuche im Forum vorschlägt nicht auch mit Klugscheißer tituliert wird.
Gruß OliC!

-- Hinzugefügt: 16th Oktober 2014, 6:48 am --

starke136 hat geschrieben:... und ihm gesagt ich geh damit auch zum Chef.

Ich hoffe mal, du hast es nicht genauso formuliert.
Ansonsten ist es gut zu hören, daß es anscheinend eine professionelle Lösung gibt.
Dein Handeln hat vielleicht dazu beigetragen von einem Gasunfall weniger in den Nachrichten zu lesen. :top:

Gruß OliC!

von **TS-Jens** » 16. Oktober 2014 06:48

MaxNice hat geschrieben:
starke136 hat geschrieben:@ Arni: Nein, das gehört nicht zu meinem Berufsfeld und der Ausbildung.

Also, die Lage ist entschärft. Ich habe heute früh nochmal mit meinem Vorarbeiter unter vier Augen geredet und ihm gesagt ich geh damit auch zum Chef.
Die Stromleitung hat einen ordentlichen Schutzschlauch bekommen, die Durchführung Kantenschutz. Ausserdem geht die Kiste jetzt zu einem Caravanausstatter/bauer ( oder wie dieses Berufsfeld heißt) und dieser schaut sich die Anlage nocheinmal an ob alles ok ist.

Ja, die Gasflasche sitzt in einem einfachen Holzschrank im Kofferraum und ist mit einem Zurriemen befestigt. Der Schrank enthält noch eine "Ablüftung" durch das Heck des Fahrzeuges zum Boden.

Die Flasche im Auto bleibt trotzdem unzulässig, der Behälter ist nicht für einen solchen Verwendungszweck geeignet! Ich bin gespannt, was der Caravanmensch dazu sagt. Kansst du vllt mal den Typ dieser Heizung benennen?

Sofern der Schrank dicht zum Innenraum abschließt (was ich mir allerdings bei nem Holzschrank nicht vorstellen kann) ist es zulässig die Flasche im Kofferraum zu haben, auch wenn der Kofferraum mit dem Fahrgastraum Verbindung hat.

von **Enz-Zett** » 16. Oktober 2014 12:02

Eine Flasche im Kofferraum haben, ok. Aber eine Flasche mit geöffnetem Ventil, evtl. sogar während der Fahrt?
Gerade bei dieser Kombination habe ich massive Zweifel.

von **TS-Jens** » 16. Oktober 2014 12:30

Enz-Zett hat geschrieben:Eine Flasche im Kofferraum haben, ok. Aber eine Flasche mit geöffnetem Ventil, evtl. sogar während der Fahrt?
Gerade bei dieser Kombination habe ich massive Zweifel.

Völlig berechtigte Zweifel, denn sie muss während der Fahrt geschlossen sein.
Im Stand ist das zulässig, ist in nahezu jedem Wohnmobil der Fall.

von **Matthieu** » 16. Oktober 2014 12:36

Enz-Zett hat geschrieben:Eine Flasche im Kofferraum haben, ok. Aber eine Flasche mit geöffnetem Ventil, evtl. sogar während der Fahrt?
Gerade bei dieser Kombination habe ich massive Zweifel.

Wo kommt jetzt gerade dein Sinneswandel her?

Enz-Zett hat geschrieben:12V-Leitungen neben der Gasleitung ist pillepalle, da droht keinerlei Gefahr.

OK, wenn an der Gasleitung kein Gas anliegt, dann sind die 12V-Leitungen natürlich ungefährlich. Sinn und Zweck ist aber, dass durch diese Leitungen auch Gas strömt.
Dies funktioniert natürlich nur bei geöfnetem Ventil.

von **Enz-Zett** » 16. Oktober 2014 13:15

Wo siehst Du hier einen Sinneswandel?
Wenn das Womo steht und beheizt wird, kann ja immer noch ganz legal eine Stromleitung neben der Gasleitung liegen.
Oder bei einem LPG-Fahrzeug selbst während der Fahrt.

Hier geht es darum, dass diese Campinggasflaschen nicht während der Fahrt verwendet werden dürfen. Weil diese Gasanlagen so konzipiert sind, dass das Gas nur ganz oben aus der Flasche in der Gasphase entnommen wird, nicht in der Flüssigphase. Wenn aber durch Fahrbewegungen das flüssige Gas in der Flasche herumschwappt, kann auch flüssiges Gas ins Entnahmeventil gelangen. Dann ist der Gasdurchsatz durch das Ventil plötzlich ein ganz anderer...

von **starke136** » 16. Oktober 2014 15:00

Luzie hat geschrieben: :gruebel: schlosser. irgendeine spezialisierungs richtung

Arni25 hat geschrieben:Na hoffentlich Fachrichtung Schweißtechnik!

Da muss ich die leider enttäuschen Arni

Fachrichtung Ausrüstungstechnik :wink:

Um was für einen Typ Heizung es sich handelt, weiß ich nicht genau.
Leider kann ich kein Bild machen, da es sich um ein Behördenfahrzeug handelt.

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