LKL vs. Voltmeter

[Ysengrin]

Etwa 2 Wochen nachdem ich mir ins Gespann (Vape-Lima, 12V) einen H4-Scheinwerfer gebaut hatte, war plötzlich meine Batterie leer. Mittlerweile habe ich mir ein Voltmeter eingebaut, um die Spannung im Auge zu haben. Das Voltmeter ist direkt an der Batterie angeschlossen, parallel zur restlichen Elektrik.

Hier mal ein paar Werte (alles circa-Werte, da die Skala recht klein ist und bei Motorlauf die Nadel leicht vibriert):

Zündung aus: 12,5V
Zündung an: 12V
Zündung und Licht an: 11V
Motor an und Standgas, Licht aus: 13,5V
Motor an und erhöhtes Gas, Licht aus: 14V
Motor an und Standgas, Licht an: 11V
Motor an und erhöhtes Gas, Licht an: 12V

Fazit: Wenn ich mit Licht fahre, entlädt es mir zumindest im Stand die Batterie. Der Regler scheint aber fit zu sein, da er ja prinzipiell knapp über 14V liefert.

Was mich irritiert ist, dass die Ladekontrollleuchte eigentlich nie leuchtet. Nur wenn der Motor kalt ist und im Stand fast ausgeht, flackert sie manchmal ganz leicht.

Kann mir das jemand erklären? "Misst" die LKL nur direkt die Ladespannung, die bei eingeschaltetem Licht aber nicht an der Batterie "ankommt"? Aber müsste der Regler nicht dafür sorgen, dass an der Batterie 14(,4)V anliegen? Oder ist meine 180W-Lima durch die H4-Birne tatsächlich am Limit?

Und hat jemand Vorschläge, wie ich das Problem lösen kann? Wieder ne Bilux-Birne rein? Bei Tag ohne Licht fahren? Beiwagen abbauen? LED-Leuchtmittel?

[UlliD]

12V. ist aber für eine Vape-Anlage verflixt wenig , das liegt doch nicht nur am H4-Scheinwerefer

[seife]

Ich hatte an der Suzuki (sorry wenn es zunächst OT scheint) ein ähnliches Problem. Die hat eine permanenterregte Dreiphasen-Drehstromlichtmaschine. Eines der drei Kabel zum Stator war (von der Kette am vorderen Ritzel) durchgescheuert. Das führte dazu, daß beim fahren mit Licht (und besonders mit Licht und Griffheizung), wurde die Batterie langfristig entladen (12V ohne Last) und die Karre mußte dann angeschoben werden wenn sie ein paar Tage stand.

Die VAPE ist eine permanenterregte Zweiphasen-Wechselstromlichtmaschinem, aber das ist vom Prinzip erst mal dasselbe.

Miss mal mit dem Ohmmeter, ob beide schwarzen Kabel niederohmig zur Masse sind, also Durchgang haben, nicht daß du ein ähnliches Problem hast, nämlich daß nur eine deiner beiden Phasen Strom Liefert. Das könnte genau das was du siehst erklären: ausreichend Spannung, aber nicht unter Vollast.

Ciao, Stefan

[Ysengrin]

Naja, wenn ich ohne Licht den Motor hochdrehe (also leicht über Standgas), liegen direkt an der Batterie knapp über 14V an. Das ist meines Erachtens völlig normal.

Aber sobald das Licht an ist, also Scheinwerfer mit Abblendlicht, Rücklicht, die beiden Positionsleuchten am BW sowie die Tacho- und Voltmeterbeleuchtung, dann sind es nur noch knappe 12V.

@Seife: Auf was muss ich das Multimeter dafür stellen und was muss dann angezeigt werden?

[seife]

20 oder 200 Ohm Meßbereich, es sollten 0,xxx Ohm angezeigt werden. Bei beiden Wicklungen dasselbe, aber so niedrige Ohmwerte kann man ohne Spezialmeßgeräte eh nicht genau messen.
Wenn meine Vermutung zutrifft, hat eine Phase gar keinen Durchgang.

Edit: im Stand messen

[voodoomaster]

die spule der vape lima hat keine verbindung zur fahrzeug masse. kannst du so also nicht prüfen.
wie alt ist den deine batterie?
bedenke das die vape lima ihre volle leistung erst bei hohen drehzahlen bringt, edgar von powerdynamo hatte mal hier zu was geschrieben und ein drehzahl-leistungs diagramm gezeigt. sollte wohl auf der homepage zu finden sein. siehe hier

[Ysengrin]

Die Batterie ist relativ neu. Gut ein halbes Jahr und in der Zeit bin ich fast täglich gefahren.

Wie gesagt, sobald ich etwas hochdrehe, liegen an der Batterie über 14V an. Bei Licht an kann ich hochdrehen wie ich will, es steigt kaum über 12V.

Vielleicht ist das ja auch völlig normal und die Lima ist durch den Scheinwerfer wirklich am Limit? Aber hier gibt's doch sicher noch mehr mit H4, Beiwagen und Vape. Habt Ihr das Problem auch?

[voodoomaster]

hab die seite eins weiter oben mal verlinkt mit den leistungskurven.
hab auch ne vape, aber die kleinere version, glaub 150w, kann nicht genau sagen was bei meiner so an spannung kommt, müßte mal messen. h4 hab ich ja auch.
wenn du viel stadverkehr fährst kommt das wohl vor das die batterie sich entläd, so auch in dem link beschrieben. lade sie doch mal mit nem ladegerät und messe nochmal, vermute dann sieht es etwas besser aus

[Ysengrin]

Hab mir die Diagramme angeschaut. Klingt plausibel.

Früher mit Bilux und Vape war alles super. (Früher war ja sowieso alles besser!) Nach dem Einbau des Scheinwerfers war am Anfang auch alles super. Aber nach ner Weile gingen die Blinker nicht mehr und das Licht glomm nur noch. Also Batterie extern geladen und wieder alles toll. Aber wie lange? Es ist zu befürchten, dass die Batterie wieder irgendwann leer sein wird, wenn ich nichts Grundlegendes ändere. Und es ist ja auch keine Lösung, dass ich die Batterie alle paar Wochen extern aufladen muss. Vor allem nicht, wenn man viel Geld für eine moderne Lima ausgibt. Das soll keine Kritik an der Vape sein. Vielleicht ist die H4-Lampe wirklich zu viel und ich muss wieder zurückrüsten oder anderweitig den Verbrauch reduzieren. Deshalb würden mich Erfahrungsberichte von anderen Gespannfahrern mit Vape und H4 interessieren, wie die damit umgehen.

[voodoomaster]

mhhh, verständlich. hab nur ne solo und fahre vorwiegend über land und hab bis jetzt keinerlei solcher probleme wie du. habe eine gelbatterie in benutzung, welche jetzt 3 jahre ohne nachladen ihren dienst tut.

[Ysengrin]

Ich fahre halt fast nur in der Stadt und das obendrein im Berufsverkehr, da stehe ich schon öfters und fahre meist mit niedriger Drehzahl.

Die H4 verbraucht 55 Watt, die Bilux nur 35 (?). Kann gut sein, dass das die entscheidenden 20 Watt sind, die jetzt fehlen.

(Ich glaube, ich bin die letzten Wochen auch versehentlich dauerhaft mit Fernlicht gefahren.)

[lothar]

Die geschilderten Beobachtungen entsprechen voll und ganz meinen Messungen, die ich an lastnesels TS250/1 für die
MZ-Elektrik S. 95 (Diagramme und Text) vorgenommen habe.

Es ist wirklich grenzwertig, bei dieser Spannungsnachgiebigkeit von einer geregelten Bordspanung zu sprechen.
Positiv ist allerdings zu vermerken, dass die Zündung beim Vapesystem völlig unabhängig von der mitunter
schwächelnden Bordspannung funktioniert, weshalb der gute Ruf des Systems zumindest dadurch niemals in Frage gestellt wird.

Unbeschadet dessen lohnt es sich, Kontakte, Leitungen und Sicherungen zu prüfen, ob dort evt. vermeidbare Spannungsabfälle
vorhanden sind.

Gruß
Lothar

[TS_Treiber]

Vielleicht lohnt auch mal die Suche nach Leitungswiderständen zwischen Regler, Lima und Batterie. Irgendwo muss der Spannungseinbruch bei Belastung doch zu finden sein.

[koerperklaus90]

Ich fahre auf eine Vape in einer ETZ 150. Im Stadtverkehr, vor allem an der Ampel, wird auch immer die Batterie leergesaugt. Das erkennt man besonders gut, wenn man den Motor mal ein wenig hochdreht und dann gleich das Licht heller wird.
Ich habe auch einen H4-Scheinwerfer, dazu noch Sitz- und Griffheizung. Die Griffheizung schaltet sich meist automatisch bei Stadtfahrten ab. Das macht die immer, wenn die Spannung eine Zeit lang unter 12,8V liegt.

Ich werde da eventuell noch folgende Dinge gegen Unternehmen:
-Kabelbaum prüfen
-Scheinwerfer mit Relais schalten
-andere Glühlampen durch LED-Einsätze tauschen

[voodoomaster]

wie ich oben schon geschrieben habe, das ist völlig normal bei einer vape lima. siehe die diagramme, da ist deutlich zu sehen das in niedriger drehzahlen nicht die volle leistung da ist. am deutlichsten merkt man halt diesen nachteil, wenn man viel stadtverkehr fährt, mit vielen ampelstops, wo sie nur im standgas tuckert. und dazu noch die batterie schwächelt, welche ja zur pufferung da ist in solchen momenten.

[lothar]

wie ich oben schon geschrieben habe, das ist völlig normal bei einer vape lima. siehe die diagramme, da ist deutlich zu sehen das in niedriger drehzahlen nicht die volle leistung da ist. am deutlichsten merkt man halt diesen nachteil, wenn man viel stadtverkehr fährt, mit vielen ampelstops, wo sie nur im standgas tuckert. und dazu noch die batterie schwächelt, welche ja zur pufferung da ist in solchen momenten.

Fassen wir zusammen: Bei niedrigen Drehzahlen reißt auch die Vape keine Bäume aus. Aber selbst bei Drehzahlen um 3000min-1
bricht die Spannung zusammen, wenn Last dran hängt. Ich habe zwar oben schon mal auf unsere Messungen hingewiesen, hier das Diagramm
nochmal als Bild, man sieht, bei 80W Last wird die Batterie schon bei 3000min-1 nicht mehr ordentlich geladen.:

Clipboard01.jpg

Auch zur LKL steht was in der MZ-Elektrik auf S.95. Es wird die Differenz von LiMa-Spannung zu aktueller Batterie ausgewertet.
D.h., wenn die Batterie 10V hat und die LiMa auch gerade 10V schafft geht sie nicht an!

Das gesamte Konzept der 2-Phasen-LiMa, was Vape nach meinen Empfindungen seit Jahren unverändert verfolgt, ist irgendwie verkorkst.
(Das gilt nicht für deren Zündung!!!). Und ich habe nicht den Eindruck, dass sich da was bewegt.

@Ysengrin: Testweise empfehle ich dir, eine größere Batterie im Seitenwagen zu nutzen, um die "miesen" Zeiten besser überbrücken zu können.
Beim Nachladen einer größeren Batterie in der Garage nimmt man einfach auch mehr Ladung für schlechte Zeiten mit auf die Reise.

Ich weiß, es ist ein Sakrileg: Rückrüstung auf 6V plus große Batterie im Seitenwagen. Die 6-V-LiMa liefert bei hohen Drehzahlen UND Belastung
einen höheren Strom, so dass die Nachladephasen in jedem Fall effektiver sind als bei der Vape. Natürlich weiß ich, dass 6V-Licht nicht
gerade toll ist, wenn man täglich unter ungünstigen Wetterbedingungen zur Arbeit muss.

Vielleicht gibt es hier auch noch Erfahrungen von Seitenwagenfahrern, die mit einer hochgeregelten 6- auf 12V-LiMa unterwegs sind
und ein ähnliches Fahrprofil wie Ysengrin haben. Sieht es dort besser aus?

Gruß
Lothar

[Ysengrin]

Witzig, dass das Thema plötzlich wieder hochkommt.

Seitdem hat sich bei mir nicht viel getan, weil ich kaum gefahren bin und das Moped aktuell zerlegt ist.

Eine Rückrüstung auf 6V kommt für mich nicht infrage, dann eher eine Rückrüstung auf Biluxscheinwerfer oder mal ein Test mit (nicht zugelassenen) LED-Leuchtmitteln. Aber bevor ich das mache, will ich das erst noch weiter im Alltag testen. Wenn ich meine Batterie nur 2-3 Mal pro Jahr extern aufladen muss, wäre das für mich okay und kein Grund für irgendwelche Basteleien.

[koerperklaus90]

Gibt es eigendlich ähnliche Leistungsdiagramme für die Drehstom-Lima der ETZ?

[lothar]

Gibt es eigendlich ähnliche Leistungsdiagramme für die Drehstom-Lima der ETZ?

Leider (noch) nicht. Wäre mal eine interessante Aufgabe. Zu den 6-V-Systemen haben kutt und ich mal Messungen gemacht:
http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK ... omLiMa.pdf
Bei den Diagrammen ist vor allem die Spannungskonstanz zu beachten, sowohl beim mechanischen als auch beim getesteten elektronischen
lässt sich die Absolutspannung justieren. Wir hatten sie damals einfach so gemessen, wei sie waren.

Soweit ich weiß, kann man auf kutts LiMa-Prüfstand keine Drehstrom-LiMa aufspannen, oder? Vielleicht liest kutt hier mit
und kann dazu was schreiben. Falls es doch geht, können wir das ja mal nachholen.

Gruß
Lothar

[daniel_f]

Witzig, dass das Thema plötzlich wieder hochkommt.

Seitdem hat sich bei mir nicht viel getan, weil ich kaum gefahren bin und das Moped aktuell zerlegt ist.

Eine Rückrüstung auf 6V kommt für mich nicht infrage, dann eher eine Rückrüstung auf Biluxscheinwerfer oder mal ein Test mit (nicht zugelassenen) LED-Leuchtmitteln. Aber bevor ich das mache, will ich das erst noch weiter im Alltag testen. Wenn ich meine Batterie nur 2-3 Mal pro Jahr extern aufladen muss, wäre das für mich okay und kein Grund für irgendwelche Basteleien.

Oder statt H4 Leuchtmittel einfach HS1 ausprobieren. Frißt nur 35W und macht für mein Empfinden ausreichend hell. Zumindest in meiner ES bin ich damit zufrieden.

Gruß

[Egon Damm]

kleine Bemerkung am Rande:

ich Rotax 12 Volt Seitenwagenbetrieb. Jeden Tag mindestens 30 Kilometer über Land gefahren
ohne Probleme. Batterie immer voll, H4 Licht und im Winter Heizgriffe an.

Arbeitsplatzwechsel und nur noch einfach 5 Kilometer. Die 34 Ampere im Seitenwagen waren
fast verbraucht. Jedes Wochenende nachgeladen. Prüfungen gemacht und keinen Fehler gefunden.

Das Yamahagespann zeitweise 2 Monate Standfahrzeug macht solche Probleme nicht. Die Rotaxlima
bringt bei Vollgas und eingeschalteten Verbrauchern nur 13,3 Volt.

[Rico]

Ich verstehe das nicht.
Bei der ETZ-Vape messe ich mit Licht (H4) knapp über Standgas 14,0V, drehe ich den Hahn auf finde ich 14,2V.
Ohne Licht geht es von ca 14,2 bis 14,4V rauf.

[Ysengrin]

Hmm, vielleicht ist Dein Standgas höher als bei mir? Meins ist kurz vor aus.

Und die Leuchten am Beiwagen verbrauchen halt auch ein bisschen. Vielleicht ist genau das der Unterschied?

(Oder der 3000W-Heizstrahler im Beiwagen, damit die Frau Gemahlin keine kalten Füße bekommt? Nur'n Spaß!)

[koerperklaus90]

Das Standgas an meiner 150er ist auch sehr niedrig eingestellt. Der Motor läuft gerade so noch. Viel niedriger ging es auch nicht einzustellen.
Leichte Erhöhung der Drehzahl bringt da auch ziemlich was. Wenn ich an der Ampel merke, dass das Licht dunkler wird gebe ich dann mehr Gas.
In der Stadt fahre ich dann mit einem niedrigeren Gang. Ohne mehr Last verbraucht das auch nicht viel mehr Benzin.

[Turboharry]

mit der vape im stadtverkehr ist nicht so prikelnd da die batterie nicht nachgeladen wird.blinker werden immer dunkler sowie auch das licht. ich will jetzt mal eine 12v 9ah batterie oder zwei 6v 11ah in reihe geschaltet probieren.der puffer sollte dann öftere stopps überbrücken.hätte ich das vor dem umbau gewust wäre ich bei meiner 6v anlage vape regler mit elektronikzündung geblieben.da hatte ich immer gute ladespannung.6,7 v mit licht.6v 11ah gel batterie kabelsatz komplett velötet.steckkontakte nur am zündschloß

[zweitakt]

mit der vape im stadtverkehr ist nicht so prikelnd da die batterie nicht nachgeladen wird.blinker werden immer dunkler sowie auch das licht. ich will jetzt mal eine 12v 9ah batterie oder zwei 6v 11ah in reihe geschaltet probieren.der puffer sollte dann öftere stopps überbrücken.hätte ich das vor dem umbau gewust wäre ich bei meiner 6v anlage vape regler mit elektronikzündung geblieben.da hatte ich immer gute ladespannung.6,7 v mit licht.6v 11ah gel batterie kabelsatz komplett velötet.steckkontakte nur am zündschloß

Da hilft dann nur öfter mit mehr Drehzahl im 3. Gang fahren.
Ein Zeichen dafür, daß ein Schwungmagnetzünder (VAPE)
nicht besser bei der Lima-Leistung als eine ausgewachsene Gleichstrom-Lima ist.
Zumindest fällt die Zündung nicht aus.
(Sagt einer, der seit 45 Jahren MZ mit Gleichstromlima und Kontaktzündung fährt.)