Ich brauche mehr Infos zum Motor der ES 175 / 250

[oliveron]

Hallo, wie ihr seht bin ich neu hier und das hat folgenden Grund:
Ich bin Maschinenbaustudent und habe als Prüfungsaufgabe im Fach "Konstruieren mit CAD" (Programm: CREO 2.0 (ehemals ProEngineer)) den Motor der ES 175 ausgewählt, ich bin derzeit mitten im Modellieren (Prüfung am Donnerstag ) der Teile und habe - trotz intensivem Querlesen im Netz - noch ein paar Fragen die ihr hoffentlich beantworten könnt.

Ich habe den Motor fast komplett hier stehen, von einem Sammler der sehr viele alte DDR Motorräder und Fahrzeuge hat. (Kickstarter und Schalthebel fehlt, sonst fast komplett)

Ich habe den Motor soweit zerlegt wie möglich, leider bekomme ich nur den Zylinderkopf runter, den Zylinder ziehen kann ich nicht der ist wohl zu festgebacken.
Einsprühen der Zylinderwand/Übergang Kolben und den herausstehenden Stehbolzen hat nichts gebracht, aber das ich den Zylinder jetzt noch ziehe ist nicht zwingend nötig.
Komplett zerlegen mit Gehäusehälften erwärmen etc. möchte ich eh nicht in der Mietwohnung, macht zuviel Dreck und ob ich es dann wieder zusammenbekomme (auch wenn ich den Motor nicht im Ganzen zurückbringen muss) wäre die nächste Frage, habe ja keinerlei Spezialwerkzeug hier.

Linker Gehäusedeckel ist ab, rechten bekomme ich leider (ohne Gewalt und was kaputtzumachen) nicht runter.

Durch das Abnehmen des Zylinderkopfes weiß ich nun das es ein ES 175 ist, Bohrungsdurchmesser 58-59mm.
Scheinbar ziemlich alt, evtl. Ende 50er, Anfanger 60er, den hervorstehenden Aufsatz am Gehäusedeckel wo die Kickstarterwelle rausgeführt ist hat der Motor (noch ?) nicht.

Nach unzählig vielen Bildern im Netz suchen und den ganzen Reparaturanleitungen lesen habe ich den Motor von oben nach unten modelliert:
- Kopf (+ Kerze)
- Zylinder (Überstromkanäle der Einfachheit als runde Röhren ausgeführt, sonst fast original abgebildet)
- Stehbolzen
- Kolben (da wären genau Maße noch toll, wo das Lagerauge sitzt und wie hoch die Aussparung der Überströmer ist)
- Pleuel (135mm von Auge zu Auge ?)
- Kurbelwelle angefangen
- Kurbelzapfen

Es reicht wenn ich das Modell vereinfacht darstelle, also noch Kurbelwelle, Gehäusehälften, Gehäusedeckel re+li, evtl. Kupplung, das Schaltgetriebe dahinter kann ich weglassen.

Nun meine derzeit noch offenen Fragen:

1.) Wie ist die Kurbelwelle montiert/gefertigt ?
Werden beide Hälften erhitzt und auf Pleuel/Nadellager/Zapfen aufgeschrumpft ?
Warum sind die Aussparungen am Kurbelzapfen so unterschiedlich ? Jeweils ne Bohrung auf der Stirnseite, einmal groß einmal klein ?

2.) Wie ist die Kurbelwelle genau gelagert ?
Das es zwei 6205 Rillenkugellager sind und ein drittes weiß ich inzwischen - aber ist das eine Fest-Loslagerung oder eine schwimmende Lagerung ?
Wie werden die Lager im Gehäuse befestigt ? Wie montiert ? Welches Lager nimmt Axialkräfte auf ?
Oder wird durch die Schrägverzahnung (und den fehlenden Rückwärtsgang ) von Ritzel zu Getriebeeingangswelle einfach die Axialkraft von dem Lager aufgenommen welches im Gehäuse "an die Wand gedrückt" wird ? Das müsste dann das Lager in der rechten Gehäusehälft sein. (die KW dreht ja vermutlich "nach vorne" in Fahrzeugrichtung bei 2 nachgeschalteten Wellen)

3.) Wie erfolgt der Kraftschluss von der Kurbelwelle zu Kupplung ?
Anscheinend fehlen bei mir schon Teile, das Kupplungspaket lässt sich formschlüssig über den Vielzahn auf das Hauptritzel stecken, welches die Getriebeantriebswelle dreht, aber die feste Verbindung von KW zu Kupplung fehlt. Und der Hebel im linken Gehäusedeckel dient doch nur zum ein/auskuppeln ?!


Schonmal vielen Dank im Voraus für jede Rückmeldung, Oliver.

[Lorchen]

Du brauchst eine Schnittzeichnung des Motors und/oder eine Explosionszeichnung. Da sollte sich doch was im Netz finden lassen.

[heizer2977]

guckste hier da findet sich bestimmt was http://www.miraculis.de/aw/mz/mz.html

[oliveron]

Hallo, die Schnittdarstellung habe ich schon und die Webseite ist mir auch bekannt. Stimmt natürlich das ich mir da die Lagerung da nochnmal genau anschauen kann.

Habe zu der Schnittdarstellung (im Anhang - laut miraculis von der es300 !?) aber noch eine Frage:
Wurde der Zylinder in der Schnittdarstellung nach vorne geklappt ? Ansonsten haut das doch nicht hin mit der Schnittebene.

Da ich noch nach der Typnummer des Motors gefragt wurde:
Also auf der rechten Gehäusehälfte steht die 7 stellige Nummer: 4002893 Ob das jetzt Seriennummer (gabs das auch?) oder Typnummer ist weiß ich nicht.

Die Lagerung ist mir jetzt auch langsam klar, ich kann aber immer noch nicht erkennen wo der Kraftschluss von Kurbelwelle zu Kupplung stattfindet, der kleine Abdeckedeckel am linken Gehäusedeckel fehlte bei mir auch, deswegen weiß ich nicht ob da nicht noch mehr fehlt.
Wird das realisiert über einen Stift am Ende der KW, wo auch die Mutter zur Verschraubung sitz ? (bei mir nicht vorhanden die Teile)

[Martin H.]

Da ich noch nach der Typnummer des Motors gefragt wurde:
Also auf der rechten Gehäusehälfte steht die 7 stellige Nummer: 4002893 Ob das jetzt Seriennummer (gabs das auch?) oder Typnummer ist weiß ich nicht.

Schau auch einmal hier in unsere Liste der großen ES: kb.php?a=301

[Christof]

4002893

Du machst dir damit unnütz das Leben schwer. Das ist ein UR-Motor von 56/57. Zu dem Motor gibt es so gut wie keine Infos. Mein Freund Lorchen hat dazu ein wenig in der Wissensdatenbank verfasst.

kb.php?a=20

Übrigens kannst du die Schnittzeichnung von dem Motor in die Ecke hauen. Die Zeichung stammt von dem 250/1-Motor. Der hat z.B. an der Kurbelwelle einen völlig anderen topologischen Aufbau. Nicht mal die Dimensionen von Lager und Dichtringen sind mit dem Urmotor gleich.

[Lorchen]

Wehe, Du machst den Motor kaputt. Das würde für dich eine Woche Forumkeller bedeuten.

Der Kraftschluß von Kurbelwelle zur Kupplung geschieht über den Konus.

[oliveron]

Du machst dir damit unnütz das Leben schwer. Das ist ein UR-Motor von 56/57. Zu dem Motor gibt es so gut wie keine Infos. Mein Freund Lorchen hat dazu ein wenig in der Wissensdatenbank verfasst.

kb.php?a=20

Übrigens kannst du die Schnittzeichnung von dem Motor in die Ecke hauen. Die Zeichung stammt von dem 250/1-Motor. Der hat z.B. an der Kurbelwelle einen völlig anderen topologischen Aufbau. Nicht mal die Dimensionen von Lager und Dichtringen sind mit dem Urmotor gleich.

Danke, das mit dem sehr frühen Bj. war auch meine Vermutung, weil ich so manche Sachen (wie das fehlende vorstehende Bürzel beim Kickstarter) im Netz nirgends an einer anderen ES gesehen habe, wo die Form des Gehäuses gleich war.

Ich habe den Motor nun einmal hier, einen anderen kann ich nicht wählen, aber das muss ich auch nicht.
Schonmal danke für den Link.

Das die Schnittzeichnung eben nicht 100% stimmt habe ich heute genau an den Bildern zur Lagerung der KW gesehen, zumindest das die verfügbaren Ersatzteile (MZ-ES.de) im Netz wiederum anders ausschauen.
Es kommt bei meinem Modell nicht aufs kleinste Detail an, es darf eben nur nichts falsches konstruiert werden, also was nicht montierbares oder nicht fertigbares.

Nachdem ich nun schon rausgefunden habe, das das Pleuellager am Kolbenbolzen kein Nadellager ist sondern nur ne Buchse (Bronze!?), bleibt mir nur (erstmal) eine weitere wichtige Frage:
Wie ist das Pleuel an der Kurbelwelle gelagert ? Mit Nadellager? Und mit welcher Größe ?

Ach und wie ist der Abstand von der Hubzapfenachse zur Kurbelwellenachse ? Ca. 3cm ? (soviel ist es in der Schnittdarstellung von der 300)

Die Standardteile wie Lager und Schrauben kann man sich vormodelliert im Netz ziehen (z.b. traceparts.com), allerdings finde ich da nur Nadellager nach DIN und mit mindestens einem Außenring.
In der Schnittdarstellung (am Hubzapfen) macht es aber den Eindruck das die Nadel ohne Außen/Innenkäfig laufen.
Bei dem Ritzel auf der Kurbelwelle ist das auch so ausgeführt, da liegen die Nadeln einzeln im Fett auf, direkt zwischen Welle und Nabe also. (die Hälfte ist schon runtergeplumst, aber nichts ist weg)

Ich war von den Maßen jetzt soweit, das ich davon ausging das die Were von hier (hatte die Tabelle auch auf ostrad oder so gefunden) gelten:
http://www.ets250.com/?page_id=172#a11
Da steht bei Pleuellager:
käfiggeführtes Nadellager für Hubzapfen (K 28x35x20) und Kolbenbolzen (KK 18x22x24 F)

Aber das das ja die 175/2 ist scheint das ja nicht zu gelten.

Wehe, Du machst den Motor kaputt. Das würde für dich eine Woche Forumkeller bedeuten.

Der Kraftschluß von Kurbelwelle zur Kupplung geschieht über den Konus.

Nein ich mach nichts kaputt.
Wenn ich fertig bin frage ich mal den Besitzer was mit dem Motor (war nicht sein einziger ) passieren soll und melde mich dann wieder.

[luckyluke2]

Die KW ist am Pleuelfußlager rollengelagert , so wie bei einem gängigen Zylinderrollenlager .
Hier hast Du mal eine Sprengzeichnung Deines Motors , wie Lorchen schon schrieb ; es ist ein ganz früher 175er , unter uns auch
"Ureinport" genannt . Vermutlich ist der im ersten Quartal 1957 eingebaut worden .

3G.JPG

[oliveron]

Super, aber die (ungefähren) Maße dieses Lagers wird vermutlich niemand auf die Schnelle wissen, oder ?

Das ist aufgrund der kleinen Durchmesser der Rollen dann aber trotzdem eine Art Nadellager, oder ?

[luckyluke2]

Die Rollen haben bestimmt 4mm im Durchmesser , ich kann es nicht genau sagen . Der Christof hat schon einige dieser Wellen zerlegt ,
der müßte es wissen . Das ist auch kein Lager im herkömmlichen Sinne . Du mußt Dir das wie beim Fahrrad für die Lenkung vorstellen ;
die Rollen sind lose zwischen Pleuelinnenring und Zapfen laufend . Deshalb lassen sich diese Wellen heut nicht mehr regenerieren ; es
gibt keine Übermaßrollen dafür .

[Lorchen]

Ach und wie ist der Abstand von der Hubzapfenachse zur Kurbelwellenachse ? Ca. 3cm ? (soviel ist es in der Schnittdarstellung von der 300)

Vielleicht sollte ich der neue Nörgelmod werden.

Hase, der 175 (und auch der 250er) hat 65mm Hub. Das steht überall im Netz, in den Betriebsanleitungen und in den Reparaturhandbüchern. Und jetzt die Aufgabe: Wie groß ist der Abstand des Hubzapfens zur Kurbelwellenmitte?

Der 300er hat als einziger Motor 72mm Hub. Der Motor in deiner Schnittzeichnung weiter oben ist übrigens kein 300er. Das ist ein Motor der ES 250/1.

[Martin H.]

Falls es hilft - wir haben hier im forum auch die Ersatzteilliste für die 175er: viewtopic.php?f=3&t=57211

[luckyluke2]

Nochmal wegen dem Pleuelfußlager ; aus der 57er Rep.Anleitung :

Scannen0016.jpg

[Lorchen]

Ich will mal noch ein bißchen philosophieren über diesen Motor. Vielleicht erweckt es Leidenschaft in dir.

Der große ES-Motor hat außer dem 2Takt-Prinzip nichts mit DKW gemeinsam. Die Kupplung, der Primärtrieb, das Getriebe, das sind völlig andere Konstruktionen. Irgendwer hat einem Ingenieurkollektiv damals Geld in die Hand gedrückt mit der Aufgabe: Konstruiert ein völlig neues 250er Triebwerk. Das muß für die Kollegen damals absolutes Neuland gewesen sein. Einige Details sind genial, allerdings ist er auch mit einigen Kinderkrankheiten belastet. Richtig ausgereift war der Motor erst mit Einführung der /1-Serie ab 1962. Da hatte er eine tolle Drehmomentkurve und war standfest. Das hat gereicht bis zum Ende der TS 250 im Jahr 1975. Bis dahin gab es im inneren kaum Änderungen. Und das Prinzip hat bis zur ETZ in die 90er Jahre weitergelebt.

Fertig mit sülzen...

[luckyluke2]

Ich will mal noch ein bißchen philosophieren über diesen Motor. Vielleicht erweckt es Leidenschaft in dir.

Hat es doch schon...

[Christof]

Der Hubzapfen ist käfiglos und rollengelagert. Das sieht so aus:

gallery/image.php?album_id=1087&image_id=7837

[oliveron]

Vielen Dank an alle, ich bin jetzt erstmal kurz angebunden da ich noch wahnsinnig Stress habe

Danke für die vielen Infos, auf den Hebelweg an der Kurbelwelle hätte ich natürlich selber kommen können, aber wenn man so ein ganzes Modell bauen und simulieren muss in zu kurzer Zeit ( ) hat man echt den Kopf voll mit allem und vergisst die einfachsten Sachen.

Noch eine Frage: Welches Material ist das Pleuel ? Das wird mein Teil für die Einzelteilzeichnung und da gehört das ja mit rein.

S235 JR knwon as "Wald und Wiesenstahl" oder was anderes ? Ist das eigentlich ein Gussteil oder ein Schmiedepleuel ?

[Christof]

Das Pleuel ist im Original ein Schmiedeteil und aus 16MnCr4

[ertz]

... und an den richtigen Stellen einsatzgehärtet und geschliffen !