Vollgasverhalten - HD zu groß/zu klein?

von **Lorchen** » 17. März 2016 18:52

Verehrtes Publikum, ich hätte da mal gerne eine Frage:

Beim Übergang zum Vollastbereich läßt die Leistung nach. Der Motor kann dann nur durch zögerliches weiteres Gasgeben zu höheren Drehzahlen gebracht werden.
Ist die Hauptdüse zu groß oder zu klein? Es gibt keine Klingelneigung. Der Motor ist noch nicht leistungsgesteigert, so daß man das nicht so einfach an der Klingelneigung festmachen kann, denn diese Motore sind da noch unempfindlich.

von **P-J** » 17. März 2016 18:57

vermutlich zu gross.

von **Gespann Willi** » 17. März 2016 18:57

Hört sich für mich nach zu Fett an
Mach mal wenn du wieder an dem Punkt bist
wo der Bock nicht weiter dreht,kurz den Benzinhahn
zu.dann sollte er kurz weiterdrehen.

von **RemoBike** » 17. März 2016 19:00

Ich würde auch sagen zu gross.

Hab mich bei meinem Sperber "tot" gesucht ... hab gedacht der kricht zu wenig ... Düse immer größer gewählt und es wurde immer schlimmer ...

Durch Zufall mal die Nadel tiefer gehangen und sie lief wie nen Bienchen ...naja, die Düsen habe ich dann nach unten angepasst.

Was sacht denn die Kerze!? Das ist doch immer nen schöner Indiz.

von **P-J** » 17. März 2016 19:05

RemoBike hat geschrieben:Was sacht denn die Kerze!? Das ist doch immer nen schöner Indiz.

Grundsätzlich richtig aber leider dauert es sehr lange bis man mit dem neunen Sprit ein aussagekräftiges Kerzenbild bekommt. Dazu muss man viele Kilometer fahren. Früher reichten 5 Km.

von **RemoBike** » 17. März 2016 19:08

Echt!? Ich habe zur Not ne neue Kerze genommen - ansonsten halt wirklich versucht von 10-15 km Vollast auf 0 um zu sehen wie die Kerz aussieht.

von **P-J** » 17. März 2016 19:15

RemoBike hat geschrieben:ne neue Kerze

Damit gehts schneller, ohne Frage aber wenn ich da am rumexperimentieren bin kann ich nicht 20 neue Kerzen in der Hosentasche spazieren fahren. Sobald der Pöckel von der Strasse ist muss ich wieder massiv Einstell und Einfahrfahrten machen. Da reichts wenn ich mit Düsen und Werkzeug in der Hosentasche rumfahren muss. :mrgreen:

von **Steinburger** » 17. März 2016 20:42

Teillastnadel auf Verschleiß prüfen und diese oder ggf. neue eins tiefer hängen.

Der Leerlauf, die Leerlaufluftschraube, sollte penibelst eingestellt sein ist Testvoraussetzung.

Was isses dann fürn Model? Nass- oder Papierluftfilter. Könnte auch dicht und damit Ursache sein.

von **Lorchen** » 17. März 2016 21:05

Bei Vollast wirkt die Teillastnadel nicht mehr und die Leerlaufdüse bzw. die Leerlaufluft haben nur sehr untergeordnete Bedeutung. Deswegen meine Frage: Hauptdüse zu groß oder zu klein?
Die Einstellung des Leerlaufs hat überhaupt keine Bedeutung.

von **Gespann Willi** » 17. März 2016 21:19

Weis ja nicht um was für ein Moped es geht
aber mal kurz um die Ecke ohne Lufi geht auch
Ich tippe nach wie vor auf zu fett.

von **Lorchen** » 17. März 2016 21:33

Na gut, das ist eigentlich nicht relevant: ES 175/2
Ich möchte ja die Frage im Prinzip beantworten und nicht in Bezug auf ein bestimmtes Modell.

Der Kurztest mit geschlossenem Benzin-Kikerikie ist jedenfalls das erste, was ich tu.

SPOILER:

von **Audanja** » 17. März 2016 21:36

guten abend
hatte auch mal dieses problem .lag daran das eine schwimmerkammer undicht wurde

von **Lorchen** » 17. März 2016 21:38

Das hat auch zu einer Überfettung geführt. Na, über Ostern hab ich genug Zeit, das mal zu testen.

von **mz-henni** » 17. März 2016 21:39

Lorchen hat geschrieben:Bei Vollast wirkt die Teillastnadel nicht mehr und die Leerlaufdüse bzw. die Leerlaufluft haben nur sehr untergeordnete Bedeutung. Deswegen meine Frage: Hauptdüse zu groß oder zu klein?
Die Einstellung des Leerlaufs hat überhaupt keine Bedeutung.

Das ist ein aus meiner Sicht immer wieder gern verbreiteter Grubenhund, das die Nadel keinen Einfluss auf den Vollastbereich hat..Also ruhig mal mit der Nadel probieren, um eventuell schnell eine Tendenz (größer oder kleiner) für die HD abzuleiten. Ich finde es schwer, diesen Bereich richtig zu erfühlen, also in welche Richtung es gehen soll. Wenn die HD zu klein ist, finde ich wirkt der Motor zwar motiviert, aber angestrengt, neigt zu rauerem Lauf, dröhnen. Wenn die HD zu groß ist, fühlt es sich an, wie sanft gegen eine bremsende Wattewand zu fahren, der Motor läuft aber "entspannter"...schwer zu beschreiben und von Motor zu Motor anders. Bei der BMW Beispielsweise kann ich viel besser den Einfluss der verschiedenen Komponenten im Vergaser spüren, trotz (oder wegen?) der höheren Leistung/größeren Hubraumes.

Grüße, Henni

PS: Lorchen, um was geht es denn egtl. konkret? :oops:

von **Steinburger** » 17. März 2016 22:37

Lorchen hat geschrieben:Bei Vollast wirkt die Teillastnadel nicht mehr und die Leerlaufdüse bzw. die Leerlaufluft haben nur sehr untergeordnete Bedeutung. Deswegen meine Frage: Hauptdüse zu groß oder zu klein?
Die Einstellung des Leerlaufs hat überhaupt keine Bedeutung.

Das ist so nicht richtig. Leerlaufluftdüse hat erst ab Vollgas keinen Einfluss mehr. Da du hier deine Frage aber nicht zur Vollgasfahrt sondern zum Übergang stellst, solltest die Leerlaufeinstellung beherzigen. Und damit mein ich nicht die Anschlagschraube! Und eben wegen des auffälligen Übergangverhaltens solltest du dir auch die Teillastnadel anschauen. - Hat diese Verschleiß-Einlaufspuren -

Hauptdüse mal gegen eine gleichen Maßes tauschen.

von **manitou** » 18. März 2016 00:35

Lorchen, in meiner Garage ist der Braunkohletagebau. :mrgreen:

Ich neige dazu dem Willi recht zu geben. Wir vergessen dabei nicht wer recht hat :bia:

gibt ein aus :mrgreen:

Allerdingswürde ich wie es Steinburger schon anrät vorgehen.

Standarteinstellung vornehmen also Nadel in die Mitte zwischen 2.u.3. Kerbe. Leerlaufschraube reindrehen und dann 2,5 Umdrehungen heraus. Warmfahren und Vergaser Einstellung vornehmen. Unveränderte Fehlererscheinung mal die HD so sie nicht neu ist gegen eine neue gleichen Abmaßes tauschen oder wenn die bereits verbaute neu ist ein kleinere einsetzen.

Demnach wäre deine Frage Eingangs mit - zu groß - zu beantworten.

Mal zu der Leistungsverzögerung. Wenn sie danach etwas in den höheren Drehbereich kommt zieht sie wieder kräftig durch?

Steinburger hat geschrieben: die Anschlagschraube

Keine /2 hat Serienmäßig eine Anschlagschraube.

von **emzett83** » 18. März 2016 01:09

Hallo,

der Lothar hatte mal was dazu geschrieben. (Punkt 1 Volllast-Justage).

Gruß Dirk

von **Feuereisen** » 18. März 2016 01:27

Fahre die Maschine wenn möglich warm, dann bis zum Vollastbereich, versuche in selbigen zu kommen, dann Kupplung ziehen, sofort Zündung aus, ausrollen lassen und Kerzengesicht kontrollieren.

von **Steinburger** » 19. März 2016 21:17

manitou hat geschrieben:
Steinburger hat geschrieben: die Anschlagschraube

Keine /2 hat Serienmäßig eine Anschlagschraube.

Jede MZ hat für den Gaszug eine Anschlagschraube. Nur die Art ist unterschiedlich. Welche die ES /2 Modelle haben, hätte ich erst nachlesen müssen.

Was ich noch ergänzen wollte: mir sind schon zwei C3 Teillastnadeln unter die Augen gekommen, die unterschiedlich lang und bei denen der Konus unterschiedlich hoch war.

von **Feuereisen** » 19. März 2016 21:48

Dann habe ich hier wohl ein ganz seltenes und rares Teil ohne Anschlagschraube an meiner -2 Wahrscheinlich NVA, Dopo oder Rennsport... :mrgreen:

DSCI1827.JPG

DSCI1828.JPG

von **Steinburger** » 19. März 2016 22:02

Ich weiß nicht was du hast, ich seh sie!

von **Feuereisen** » 19. März 2016 22:09

Du weißt schon was eine Anschlagschraube ist und welche Funktion (sagt ja schon der Name :wink:

) sie erfüllt ?

von **Gespann Willi** » 19. März 2016 22:18

Ich sehe auch nur eine Gemisch /Luft Schraube.

von **Steinburger** » 19. März 2016 22:20

ich sehe noch eine zweite..

ich löse mal auf.. die Bowdenzugstellschraube ist bei deinem Vergaser die Leerlaufanschlagschraube!

von **Gespann Willi** » 19. März 2016 22:40

Eine Anschlagschraube ist aber was Anderes
Zumal die Zugstellschraube keine feste Sache ist,
das sich die Sache je nach Bewegung des Bowdenzug
ändert.Aber das kann jeder sehen wie er will.

von **conti** » 19. März 2016 22:49

... Willi war schneller.. :respekt:

von **Gespann Willi** » 19. März 2016 22:52

Horst
Dafür bist du beim schrauben schneller :mrgreen:

von **Steinburger** » 20. März 2016 11:06

Die Zug-Einstellschraube ist von MZ so vorgesehen und benannt. In der Literatur ist zu lesen, dass die späteren Vergaser zusätzlich eine Schieberanschlagschraube bekamen, weil die Kunden das als Wunsch an MZ so herangetragen hätten.

An meinen MZ wird der Leerlauf mit der o.g. Einstellschraube eingestellt und ist dann fest / unveränderlich, da gekontert. Man könnte aber auch ganz ohne Anschlag fahren.. is aber ne andere Geschichte.

von **manitou** » 20. März 2016 12:14

Hallo zusammen,

Steinburger hat geschrieben:An meinen MZ wird der Leerlauf mit der o.g. Einstellschraube eingestellt und ist dann fest / unveränderlich, da gekontert.

Ist ja auch nicht falsch. Nur eben keine Anschlagschraube.

Steinburger hat geschrieben: Man könnte aber auch ganz ohne Anschlag fahren.. is aber ne andere Geschichte.

Die ES Typen und Roller hatten alle serienmäßig Schiebegas. Am Gasdrehgriff befand/ befindet sich eine kleine Madenschraube mit welcher man eistellen konnte ob der Bowdenzug von der im Vergaser befindlichen Feder eingezogen wird oder eben der Gasschieber in der jeweiligen Posiion verbleibt. So hatte man Standgas oder eben auch nicht. Im Gasgriff befand sich auch noch eine kleine Feder welche bei warmen Motor dafür sorgte das man Standgas so kurz vor dem ausgehen hatte. Voraussetzung war der spielfrei eingestellte Bowdenzug und eine tadelose Vergaserabstimmung. Um den Motor in den Stillstand zu verstzen wurde der Gasdrehgiff gegen den Widerstand der kleinen Feder gedreht, der Vergaserschieber schließt daraufhin und der Motor kommt zum Stillstand.

Das funktionierte allerdings bei den neuen Gasdrehgriffen (Sportgas/ Reißgas) nichtmehr. Und so wurde eine Stellschraube
" Anschlagschraube" bei den neuen Vergasertypen unabdingbar.

Hatte also eher weniger mit den Bitten der MZ Fahrer zutun, sondern m.E. mit internationalen Standarts und Notwendigkeit. Sonst hätte man auch den Wunsch, der Mehrheit der MZ Fahrer, nach etwas schwereren Maschinen berücksichtigt. Der Internationale Markt brachte Devisen der kleine Ossi nicht. Außerdem war das einbringen einer Anschlagschraube nicht so kostspielig.

von **Eisenschwein 1968** » 20. März 2016 14:00

Servus,ich will auch mal meinen Senf dazu geben!
Die kleine Feder im Gasgriff nennt sich "elastischer Anschlag",gehört bei der frühen /2 rein,wurde aber gern entfernt weil sich das Standgas bescheiden finden bzw. einstellen lässt und sollte mit Lorchens Symptom nicht viel zu tun haben.

In der Literatur findet man folgendes:
HD zu klein:geringer Verbrauch,Überhitzung

,Leistungsverlust,helles Kerzenbild

HD zu groß:hoher Verbrauch,starke Abgasfahne,Auslasskanal und Auspuff verkoken,dunkles Kerzenbild.

Die frühe /2 hat den Vergaser N26 1-1 mit HD:100
Die spätere,leistungsgesteigerte den N26 1-2 mit HD:105

Ich fahre in meiner frühen den 1-1 mit HD 100 aber die Nadel auf der vorletzten Kerbe von oben und
damit gehts ganz gut.

Es gibt natürlich auch noch andere Parameter die Übergangsverhalten und Leistung beeinflussen können (z.B. Ansauganlage,Sauberkeit des Vergasers,der Schwimmer usw.)

(((Das alles ist natürlich nur meine Meinung und muß nicht zwingend richtig sein)))

von **Steinburger** » 21. März 2016 11:34

manitou hat geschrieben:
Steinburger hat geschrieben: Man könnte aber auch ganz ohne Anschlag fahren.. is aber ne andere Geschichte.

Die ES Typen und Roller hatten alle serienmäßig Schiebegas. Am Gasdrehgriff befand/ befindet sich eine kleine Madenschraube mit welcher man eistellen konnte ob der Bowdenzug von der im Vergaser befindlichen Feder eingezogen wird oder eben der Gasschieber in der jeweiligen Posiion verbleibt. So hatte man Standgas oder eben auch nicht. Im Gasgriff

..danke für's ausführen der schon von mir angesprochenen anderen Geschichte. Das eigentliche Thema Lorchens ist nun eh schon verfehlt..

Wäre mal interessant, ob er's zwischenzeitlich hinbekommen hat..

-- Hinzugefügt: 21. März 2016 11:51 --

manitou hat geschrieben:Das funktionierte allerdings bei den neuen Gasdrehgriffen (Sportgas/ Reißgas) nichtmehr.

Sagt wer?

manitou hat geschrieben:Hatte also eher weniger mit den Bitten der MZ Fahrer zutun, sondern m.E. mit internationalen Standarts und Notwendigkeit. Sonst hätte man auch den Wunsch, der Mehrheit der MZ Fahrer, nach etwas schwereren Maschinen berücksichtigt. Der Internationale Markt brachte Devisen der kleine Ossi nicht. Außerdem war das einbringen einer Anschlagschraube nicht so kostspielig.

Mit dem Hintergrund des damaligen politischen Systems, vergleichst du gerade was, was nicht zu vergleichen ist. Ne kleine Schraube als Weiterentwicklung von Vorhandenem und einem völlig neuen Motorrad!

von **Eisenschwein 1968** » 29. März 2016 13:47

Was ist nun rausgekommen?

von **ChriZz** » 29. März 2016 14:13

Gespann Willi hat geschrieben:Hört sich für mich nach zu Fett an Mach mal wenn du wieder an dem Punkt bist wo der Bock nicht weiter dreht,kurz den Benzinhahn zu.dann sollte er kurz weiterdrehen.

Wäre mir zu gewagt. Kann doch schnell mal der Motor fest gehn, oder? Den Gasgriff ein klein tick zurückdrehen sollte das gleiche bewirken.

P-J hat geschrieben:
RemoBike hat geschrieben:Was sacht denn die Kerze!? Das ist doch immer nen schöner Indiz.

Grundsätzlich richtig aber leider dauert es sehr lange bis man mit dem neunen Sprit ein aussagekräftiges Kerzenbild bekommt. Dazu muss man viele Kilometer fahren. Früher reichten 5 Km.

Ich lese die richtige Abstimmung am Auspuffende/Auspuffloch ab, besser als ständig die Kerze raus zu drehn. Wenns da ungefähr rehbraun ist passts meistens auch.

von **Lorchen** » 29. März 2016 18:01

Eisenschwein 1968 hat geschrieben:Was ist nun rausgekommen?

Ich hab noch gar nichts probiert. Nur Geduld...

von **Eisenschwein 1968** » 29. März 2016 21:57

Hast du manchmal noch Teile von einem 26 N1-1 Vergaser rumliegen?

von **Uwe6565** » 20. April 2016 12:54

Nun schraub doch mal wieder, würde mich auch interessieren :ja:

von **Eisenschwein 1968** » 9. Mai 2016 20:44

Und,was ist nun daraus geworden?

von **schrauberschorsch** » 9. Mai 2016 21:47

Lorchen hat das Moped verkauft... :mrgreen:

von **Lorchen** » 10. Mai 2016 07:21

In die Kiesgrube geschoben. :tongue:

Nee, Moment bitte noch... :flehan:

von **Lorchen** » 9. Juli 2016 18:36

Das war's!

Ich habe den Vergaser zerlegt und geprüft. Die Bedüsung entspricht der Sollbestückung. Das Benzinniveau im (Whisky)Glas steht exakt bei 14mm. Also alles normal. Ich habe daher die Hauptdüse 100 gegen eine 95 ersetzt, und :arrow:

das Ding rennt! :heiss:

95km/h an einer langen Steigung sind für die 13,5PS völlig in Ordnung. Insbesondere fällt die Leistung beim Übergang zum Vollastbereich nicht mehr ab.

von **RobsES** » 9. Juli 2016 18:38

Ich war Zeuge (mein armes kleines Schweinchen)

von **SaalPetre** » 9. Juli 2016 19:02

Stimmt total langsam das ding. Ich war immer nur am bremsen.

von **lothar** » 9. Juli 2016 20:00

Lorchen hat geschrieben:... Ich habe daher die Hauptdüse 100 gegen eine 95 ersetzt, und das Ding rennt! 95km/h an einer langen Steigung sind für die 13,5PS völlig in Ordnung. ...

Und das Kerzengesicht zeigte keinerlei Tendenz?

Gruß
Lothar

von **RemoBike** » 9. Juli 2016 21:30

Sehr schön. Fehler gefunden!

von **Lorchen** » 9. Juli 2016 21:37

lothar hat geschrieben:Und das Kerzengesicht zeigte keinerlei Tendenz?

Es ist hellbraun und trocken.

von **lothar** » 10. Juli 2016 08:09

Lorchen hat geschrieben:Es ist hellbraun und trocken.

Der Hintergrund meiner Frage ist, ob man das Einstell-/Diagnoseprozedere für die HD, was ich im Vergaser-Einstellartikel geschildert habe,
verbessern kann. Mir ist es selbst zu unscharf. Bislang zielt es nur auf
Klingelneigung+Leistungsverminderung+helle Kerze bei zu kleiner
und
dunkle Kerze+Beschleunigungswille bei Gasrücknahme(setzt bereits einigermaßen richtige Nadelstellung voraus) bei zu großer HD
ab.

Hier der Auszug:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Indikatoren für zu fette Einstellung sind ein gefühlter Beschleunigungswille des Motors bei geringer Rücknahme vom Vollgas und nach längerer Fahrt ein zu dunkles (rußiges) Kerzengesicht. Die Erklärung für das Verhalten ist, dass bei Volllast (= Gasschieber voll geöffnet) allein der Durchlass der Hauptdüse für das optimale Luft-Benzin-Gemisch verantwortlich ist. Taucht die Nadel bei Gasrücknahme ein, wird das Verhältnis zunehmend von der Nadelstellung, also von anderen Einstellparametern bestimmt.

Verringert man die Hauptdüsengröße wird der Beschleunigungswille des Motors bei Gasrücknahme nachlassen. Überschreitet man das Optimum der Düsengröße in Richtung „kleiner“ wird der Motor weniger Leistung bei Vollgas anbieten, die Klingelneigung nimmt zu und das Kerzengesicht wird heller werden bis hin zu einem glasigen Weiß.

Es besteht nun die schwierige Aufgabe, die optimale Hauptdüsengröße zu bestimmen, bei der
· der Beschleunigungswille bei Gasrücknahme nicht oder kaum mehr spürbar ist,
· das Kerzengesicht möglichst rehbraun (siehe Anmerkung weiter unten) ist und
· keine Klingelneigung (bei Vollgas!) auftritt.

Diese Optimierungskriterien sind zugegebenermaßen nicht sehr scharf, sie erfordern deshalb ein sensibles „Hineinhorchen in den Motor“ und ein gefühlvolles Herantasten an das Optimum während längerer Testfahrten.

Anmerkung
Bei der Beurteilung des Kerzengesichtes muss heutzutage allerdings berücksichtigt werden, dass sich das immer wieder zitierte „rehbraun“ auf die Verwendung von (DDR-) Kraftstoffen im Produktionszeitraum unserer MZ-Motorräder bezieht, der inzwischen weit mehr als 25 Jahre zurückliegen kann. Der heute verwendete bleifreie, ethanol- und andere Additive enthaltende Kraftstoff und das aktuell verwendete 2-Takt-Öl führen oft zu einer mehr lichtbraunen Verfärbung des Kerzensteins, die mitunter auch in Richtung Goldgelb geht. Veränderte Grundfärbungen kann man gelegentlich auch beobachten, wenn man einige Wochen im Ausland tankt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sollte man demnach die HD-Wahl nur an der Leistungsoptimierung bei Vollgas festmachen und das Kerzenbild eher als langfristige
Zusatzkontrolle werten? Das Kerzenbild ist ja schön und gut, aber nach jüngsten Erfahrungen braucht man wirklich sehr lange Fahrstrecken
in der zu kontrollierenden Betriebsweise (ggf. mehr als 100km), bis sich ein einigermaßen verlässliches Bild einstellt.
Was denkst du/denkt ihr darüber?

Gruß
Lothar

von **Lorchen** » 10. Juli 2016 08:57

Das Kerzenbild hängt ja auch vom Kerzentyp und vom Öl ab. Ich würde das Vollgasverhalten so einstellen, daß der Motor gerade nicht mehr knistert. Das klappt allerdings nur bei den leistungsgesteigerten Motoren, die älteren, zu denen meine 67er ES mit 13,5PS noch zählt, klingeln unter Vollgas bei zu magerem Gemisch noch nicht auffällig. Der Motor muß einfach ohne Leistungsverlust bis zum Vollgas hochdrehen bzw. er darf nicht "einknicken", wenn man bei mittlerer Drehzahl mal schnell das Gas aufdreht.
Hier in meinem Fall bin ich jetzt zufrieden. Noch kleiner würde ich die Hauptdüse nicht wählen.

von **der garst** » 10. Juli 2016 09:10

Ich hab mir für die Harley eine einstellbare HD besorgt.
Ist im Prinzip eine Nadel welche statt der Vergaserwannenablassschraube montiert wird und mittig in die HD ragt. Die Originale HD muss dazu aufgebohrt werden.
Da kann man dann sogar beim fahren justieren.

Erstmal muss der Hobel aber überhaupt fahren.

Apropos fahren. .... schönes Wetter draussen.

Allen einen schönen Sonntag.

von **kutt** » 10. Juli 2016 10:47

Meist ist es so, wenn die HD zu groß ist, dann ist der Motor von 3/4 bis Vollgas wie Gummi. Total träge und unwillig, als würde Dich jemand festhalten.

Man kann dann noch zwischen den "ganzen" Maßen etwas anpassen (z.B. von 95 auf 97 aufreiben), aber das war mir immer zu anstrengend

von **lothar** » 10. Juli 2016 13:03

Hm, ja, schön und gut. Wie würdet ihr aber jemand mit höchstens 3 Sätzen
erklären, wie er die optimale HD-Größe findet?

Gruß
Lothar

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