Lagerwirrwar!

[ES-Custom]

Was sind nun die richtigen Lager für den TS 250/1 Motor? Mal C3, mal C4, mal C4f.

[Emmendieter]

Soweit mir bekannt sind es C3. Die Buchstaben geben dann die Ausführung an, zB Metallkäfig oder gekappselt ... Mein Motor bekommt jetzt über den Winter auch neue Lager, alle C3.

[ETZChris]

ich habe in meinen motor auch C3 drin...das ist die kennzeichnung für lagerluft.

[lothar]

Was sind nun die richtigen Lager für den TS 250/1 Motor? Mal C3, mal C4, mal C4f.

Wie an verschiedenen Stellen schon ausgeführt, bezeichnet der Zusatz C3 erhöhtes radiales Lagerspiel bei Rillenkugellagern. Für die KW-Lager auf jeden Fall C3.
Durch das Lagerspiel (auch: Lagerluft) werden mögliche Achsenablagen der Lagersitze in den Gehäusehälften ausgeglichen, sonst könnte es klemmen.

Im Getriebe nur dort C3, wo in den DDR-Ersatzteilisten auch C3, C4, C4f steht. Am Ketten-Abtriebsritzel - soweit mir bekannt ist - kein C3, dort soll es ja nicht schon von vornherein klappern...

[C3 hat nichts mit den Käfigvarianten zu tun!]

Gruß
Lothar

[Emmendieter]

[C3 hat nichts mit den Käfigvarianten zu tun!]

Die Buchstaben geben dann die Ausführung an, zB Metallkäfig oder gekappselt ...

gruß Emmendieter

[ETZChris]

emmendieter, auch die DDR-lager mit kunsstoffkäfig hatten den zusatz C3

[Emmendieter]

Die Standartausführung von Rillenkugellagern ist der Plastekäfig, egal welche Lagerluft. Ich galub wir reden da grad alle ein bisschen aneinander vorbei!
Die sog. Nachsatzzeichen wie B,M,RSR ... geben eine spezielle Ausführung an.

gruß Emmendieter

[lothar]

http://www.ekugellager.de/nachsetz.php

[Emmendieter]

gut ich sehe wir verstehen uns

[eichy]

Vergrösserte Lagerluft deshalb, weil die Kurbelwelle (=Innenring) wärmer wird als das Gehäuse (=Aussenring).
Dann passt es.

[TeEs]

Die Standartausführung von Rillenkugellagern ist der Plastekäfig, egal welche Lagerluft.

Das ist nicht richtig.

Kunststoffkäfige sind Sonderausführungen und z.B. die PA Käfige (Nachsetzzeichen TN9), die als KW-Lager bei MZ empfohlen werden, sind relativ schwer beschaffbar und vor allem wesentlich teurer.
Standard und billigste Ausführung sind aus Stahlblech gepresste Käfige.

[motorang]

Ich wollte zuerst den Titel von "lagerwirrwarr" ändern auf "Lagerluft", aber ich sehe inzwischen passt er ...

FAQ?

Gryße!
Andreas, der motorang

[lothar]

FAQ?

Gute Idee, vielleicht setzt sich TeEs-Axel den Hut dafür auf.
Ich will niemandem Strafarbeit aufbürden, aber er wäre der exzellente Fachmann dafür...

Gruß Lothar

[ES-Custom]

Das C3 oder C4 die Lagerluft bedeuten weiß ich doch. Allerdings finde ich angaben für C3 und C4 in verschiedenen Teilelisten zum MM250/4. Das ist das Problem!

Danke für die Antworten

[TS-Jens]

Hat eigentlich schonmal jemand Rollenlager verbaut?
Bei der HuFu dürfte das ja kein Problem sein, da die KW ja keine Axiale Belastung hat.

[lothar]

Das C3 oder C4 die Lagerluft bedeuten weiß ich doch. Allerdings finde ich angaben für C3 und C4 in verschiedenen Teilelisten zum MM250/4. Das ist das Problem!

Ich würde das nicht so kritisch sehen. Für die üblichen Lagergrößen in der MZ ist das Spiel bei C3: 35...60um und bei C4: 50...75um.
Wie man sieht, überlappen sich die Bereiche, d.h. ein straffes C4 mit 50um wäre eigentlich genausogut ein mittleres C3.

Von negativen Erfahrungen beim generellen Einsatz von C3 an Stellen, wo überhaupt Lagerluft erforderlich ist, ist mir bislang nichts bekannt geworden.

Gruß
Lothar

[TeEs]

FAQ?

Wenn du mir sagst was damit gemeint ist bzw. was du wissen willst, kann ich mich schon mal damit beschäftigen.

PS: Was die Abkürzung bedeutet weiß ich schon.

[TeEs]

Das C3 oder C4 die Lagerluft bedeuten weiß ich doch. Allerdings finde ich angaben für C3 und C4 in verschiedenen Teilelisten zum MM250/4

Es wird allgemein beschrieben, dass C3 ohne weiteres einsetzbar sind. In meiner TS sind C3 seit ca. 5000km drin. Wie Lothar richtig schrieb sind die Grenzen sowieso fließend.

Größere Lagerluft könnte sich unter ungünstigen anderen Randbedingungen evtl. in einem etwas lauterem Laufgeräusch äußern. Muss aber nicht. Da ist auch ein ganzes Maß an Spekulation dabei.
Und nicht alles was messtechnisch erfassbar ist, hat auch Auswirkungen auf den Nutzer.
Oder kannst du den Unterschied zwischen einer MP3-Aufnahme mit sagen wir 192kbit und einer CD hören? -- Ich nicht.

[TeEs]

Hat eigentlich schonmal jemand Rollenlager verbaut?
Bei der HuFu dürfte das ja kein Problem sein, da die KW ja keine Axiale Belastung hat.

Im Prinzip hast du recht, aber trotzdem hat die KW dann keine seitlich Führung und ist axial schwinnend gelagert. Es sei denn du nimmst nur einseitig ein Rollenlager.
Rollenlager mit Bordscheiben halte ich bei den Betriebsverhältnissen für ungeeignet.

[lothar]

... und ist axial schwinnend gelagert

Habe die letzten Tage einen schrottigen RT125/1-Motor zwecks unergiebiger Ersatzteilgewinnung demontiert. Da waren an
der KW Zylinderrollenlager mit Bord (ihr meint doch, dass man den inneren Ring nur in einer Richtung durchschieben kann?) drin.

Was die FAQ (deutsch: HGF) betrifft:

Zunächst mal - wenn kein Missverständnis vorliegt - ging die Idee eigentlich von motorang aus. Ich habe sein "FAQ?" weiter oben als Frage interpretiert,
ob man nicht mal die ganze Weisheit (soweit sie für MZ-Fahrzeuge relevant ist) zu den
Kugellagerzusätzen wie z.B. 6203-Z, 6203-C3, 6203-2RSH...
knapp zusammenfasst und in die Knowledge Base (Grundlagenwissen-Abteilung) einstellt.

mzler-gc hat mich schon kontaktiert und war bereit da auch was zu übernehmen. Vielleicht meldet er sich hier noch mal zur Diskussion, dass wir da nicht mehrgleisig fahren.


Gruß
Lothar

[TeEs]

ihr meint doch, dass man den inneren Ring nur in einer Richtung durchschieben kann?

Ich hoffe alle haben mein geschriebenes "schwinnend" als gemeintes "schwimmend" verstanden.

die Idee eigentlich von motorang aus. Ich habe sein "FAQ?" weiter oben als Frage interpretiert,

..aber du kannst doch die Arbeit so schön verteilen...

Die grundlegenden Sachen sind eigentlich alle schon mal hier geschrieben. Müsste man nur zusammenkopieren. Da für mich solche Lagerbezeichnungen meist völlig verständlich sind wie für einen Musiker Noten oder für dich ein Schaltplan, fällt es mir schwer einzuschätzen, was gebraucht wird. Ich habe da immer Bedenken zu speziell und theoretisch zu werden und alle machen nur noch .

[Ex-User Eifelheizer]

Der Grund ist einfach, es sind im Motor Werkstoffe unterschiedlicher Wärmedehnung verbaut, so kommt es dazu, daß das Alugehäuse mehr "wächst" als die Kurbelwelle. Würde man Lager mit normaler Lagerluft verbauen käme es unzulässiger Lagerspannung in axialer Richtung, welche die Rillenkugellager nicht vertragen.
Zudem ist es so möglich Fertigungstolleranzen der Gehäuse abzufangen.
Üblicherweise wird bei solchen Lagerungen ein Los- und ein Festlager vorgesehen, das könnte z. B. auf der LIMA-Seite sein. Bei manchen Mopedmotoren hat man darauf verzichtet, vermutlich auch aus Kostengründen.

Lagerluft C3 ist ausreichend, scheinbar waren die Werktätigen in der Fertigung bei MZ besser als der Vertrauen der Konstrukteure in sie Lager mit PA-Käfig laufen deutlich leiser!

Die korrekte Bezeichnung der Lager ist 6306 C3 TNG oder TN9 wobei letzterer Zusatz für den Polyamidkäfig steht.

[Ex User Hermann]

Lagerluft C3 ist ausreichend, scheinbar waren die Werktätigen in der Fertigung bei MZ besser als der Vertrauen der Konstrukteure in sie

Die "Ostlager" hatten durchweg eine Kugel weniger bei gleicher Baugröße wie Westlager und kamen nicht unbedingt aus DDR-Produktion.

Ich habe im Laufe der Zeit einen ziemlichen Schrott aus nach der Produktion noch nie geöffneten Motoren geholt.

Dies mag ein Grund für die Lagerluft "C4" gewesen sein, in der Qualität war von "Gut" bis "Erbärmlich" ALLES vertreten.

[Ex-User Eifelheizer]

Die "Ostlager" hatten durchweg eine Kugel weniger bei gleicher Baugröße wie Westlager und kamen nicht unbedingt aus DDR-Produktion.

dann war das bestimmt in jedem Dorf anders!

bei den Motoren die Krippe und ich zuletzt auseinander gebaut haben hatten die DKF Lager jedenfalls eine gleiche Anzahl an Kugeln wie die von FAG, SKF und Co.
Und genau so steht es auch in der TGL 0-625, die ist nämlich bei DINs abgeschrieben worden!

[TS-Jens]

Hat eigentlich schonmal jemand Rollenlager verbaut?
Bei der HuFu dürfte das ja kein Problem sein, da die KW ja keine Axiale Belastung hat.

Im Prinzip hast du recht, aber trotzdem hat die KW dann keine seitlich Führung und ist axial schwinnend gelagert. Es sei denn du nimmst nur einseitig ein Rollenlager.
Rollenlager mit Bordscheiben halte ich bei den Betriebsverhältnissen für ungeeignet.

Ja, da hast du recht.
Dann würde es meiner Ansicht nach Sinn machen an der LiMa seite ein Kugellager zu verbauen um die Axiale Führung zu gewährleisten und auf der Primärtriebseite (wo ja die Belastung ist) Rollenlager.

Vielleicht probiere ich das irgendwannmal aus

Zu den Ostlagern: ich hab heute nen Simsonmotor aufgemacht, der zu DDR Zeiten schonmal regeneriert wurde.
Die DKF Lager da drin sahen noch ziemlich gut aus und hatten auch kaum Spiel.
Aber das Gehäuse ist Schrott, also leer machen und für Testzwecke nutzen.

[ES-Custom]

Zitat:
"Oder kannst du den Unterschied zwischen einer MP3-Aufnahme mit sagen wir 192kbit und einer CD hören? -- Ich nicht."
Zitat ende

Ich schon, bin Hifi-Freak. MP3 Kommt mir nicht ins Haus aber das ist was anderes.

Möchte einfach nur, dass der Motor ruhig und zuverlässig läuft. Vielleicht kann ja Hermann was sagen, er hat ja offensichtlig die meisten Erfahrungen.... Oder Hermann?

Danke an alle

[Ex User Hermann]

In den Motoren verwende ich seit den 80ern ausschließlich "C3" Lager.

(Und nur von Herstellern wie SKF oder FAG)

Weiterhin kommen bei mir keine Lager mit Kunststoffkäfig zum Einsatz, alle Lager haben Metallkäfig.

[Ex-User Eifelheizer]

Möchte einfach nur, dass der Motor ruhig und zuverlässig läuft.

Dann nimm die hier, dann haste wat fürt Leben!!!!

Made In West-Germany

[ES-Custom]

Danke Hermann, das ist doch ne klare Aussage.

Danke Eifelheizer für die PN. Die Lager kauf ich aber bei meinem Händler, der kann Unterstützung gebrauchen. Sorry

Gruß

[mzler-gc]

FAQ?
Gryße!
Andreas, der motorang

Ich hab mich mal rangesetzt. Das grobe "Grüst" steht schon.

Was ich jetzt noch hier zur Diskussion beitragen kann ist, das die Bezeichnung für die Lagerluft (C3, C4,...) bei allen Herstellern gleich ist.
Die Käfigbauart (Stahlblech genietet, Messing, Poliamid66, usw.) wie auch abgedichtete Lager werden von jedem Hersteller anders benannt.

Weiteres folgt in der FAQ.

[TeEs]

Ich hab mich mal rangesetzt. Das grobe "Grüst" steht schon.

Was machst du denn? Ab in Keller, Zündung bauen

[TeEs]

Dann würde es meiner Ansicht nach Sinn machen an der LiMa seite ein Kugellager zu verbauen um die Axiale Führung zu gewährleisten und auf der Primärtriebseite (wo ja die Belastung ist) Rollenlager.

Vielleicht probiere ich das irgendwannmal aus

Im Prinzip ja, aber...

Auf der Antriebsseite liegen durch den Primärtrieb def. die größeren Radialkräfte an. Da wäre das Rollenlager schon richtig. Zumindest bei den 250igern erzeugt selbiger aber auch eine Axialkraft durch die Schrägverzahnung und die muss dann erst durch die ganze KW auf die andere Seite zum Festlager geleitet werden. Das geht zwar prinzipiell, wäre aber suboptimal.

[Maddin1]

Dann würde es meiner Ansicht nach Sinn machen an der LiMa seite ein Kugellager zu verbauen um die Axiale Führung zu gewährleisten und auf der Primärtriebseite (wo ja die Belastung ist) Rollenlager.

Vielleicht probiere ich das irgendwannmal aus

Im Prinzip ja, aber...

Auf der Antriebsseite liegen durch den Primärtrieb def. die größeren Radialkräfte an. Da wäre das Rollenlager schon richtig. Zumindest bei den 250igern erzeugt selbiger aber auch eine Axialkraft durch die Schrägverzahnung und die muss dann erst durch die ganze KW auf die andere Seite zum Festlager geleitet werden. Das geht zwar prinzipiell, wäre aber suboptimal.

Ja, bei den 250/300ern ist das so. Aber die Hufu/hufuzwa haben eine Primärkette also keine Axialkräfte. Sitzen nicht sogar 2 Lager auf der Primärseite?, da würde doch ein Rollenlader Sinn machen.

[TeEs]

da würde doch ein Rollenlader Sinn machen.

Hauptsache du schießt nicht auf mich.

Ja, bei den 250/300ern ist das so. Aber die Hufu/hufuzwa haben eine Primärkette also keine Axialkräfte.

Sag ich doch.

[Maddin1]

da würde doch ein Rollenlader Sinn machen.

Hauptsache du schießt nicht auf mich.

Ja, bei den 250/300ern ist das so. Aber die Hufu/hufuzwa haben eine Primärkette also keine Axialkräfte.

Sag ich doch.

Ich würde doch nie einem TSfahrer was tun , es seiden er fährt unerlaubterweise meine TS.

ich meinte natürlich ein Rollenlager.

[lothar]

Weiterhin kommen bei mir keine Lager mit Kunststoffkäfig zum Einsatz, alle Lager haben Metallkäfig.

So denke ich auch ... aber nach Wildschreis Schrauberbuch werden die dir und mir früher oder später wegen durch Druckwechsel aufgelöster Käfige um die Ohren fliegen ...
Gruß
Lothar

[Ex-User krippekratz]

Also das mit dem Druckwechsel ist zumindest bei den alten Motoren mit innenliegenden Wellendichtringen größter Humbug. Ansonsten laufen die Lager mit Plastkäfig schon schön leise, muß ich zugeben. Wieviel man davon dann im Betrieb noch merkt muß sich noch zeigen.

[mzler-gc]

Ja, bei den 250/300ern ist das so. Aber die Hufu/hufuzwa haben eine Primärkette also keine Axialkräfte. Sitzen nicht sogar 2 Lager auf der Primärseite?, da würde doch ein Rollenlader Sinn machen.

Die Überlegung ist duchaus richtig, aber die Lager nehmen nicht nur keine axialen Kräfte auf, sie lassen sich auch bis zum Auseinanderfallen in sich verschieben. Das bedeutet, wenn du dich in die Kurve legst, kann deine Welle verrutschen!!

Wer Rollenlager einbauen möcht, sollte wirklich genau wissen, was er da tut, Kenntnis über die Kräfte im Motor haben und eventuell in der Lage sein, konstruktive Änderungen an den Wellen (Sicherungsringnuten) durchzuführen, ohne die Belastbarkeit der Welle zu schwächen (jede zusätzliche Nut/Absatz schwächt die Belastbarkeit der Welle). Es ist möglich, man sollte aber auch in der Lage sein, eine Wellenbrechnung durchzuführen (es nutzt nichts, wenn das Lager jetzt doppelt so lang hält, aber die Welle wegen unsachmäßiger Belastung bricht...)

So, das war meine bescheidene Meinung zu der Sache...

[Ex User Hermann]

nach Wildschreis Schrauberbuch werden die dir und mir früher oder später wegen durch Druckwechsel aufgelöster Käfige um die Ohren fliegen

Ja, nee, klar ................

Wenigstens wir glauben nicht an solche Märchen.

[Ex User Hermann]

Ansonsten laufen die Lager mit Plastkäfig schon schön leise, muß ich zugeben. Wieviel man davon dann im Betrieb noch merkt muß sich noch zeigen.

Es relativiert sich in dem Moment, wo man Präzisionslager mit Lagerluft "C3" verwendet.

[Ex-User krippekratz]

ma schaun.. wenn man das lager in die hand nimmt und dreht dran ists definitif leiser

[Ex User Hermann]

Jaja, ich fahr mit nem Motor, dessen Lager ich während der Fahrt in der Hand halte ..................... mannomann!

Vielmehr Einfluß auf die Geräuschkulisse haben große Kühlrippen, deren Dämpfungsgummis verschlissen sind oder gar fehlen. Fahr mal Deine Lenkbanane ohne Dämpfungsgummis, Du denkst die ist kaputt!

[Ex-User krippekratz]

hihi nee... hab ich schon klang genauso... außerdem warse ja auch kaputt :D btw hast ne pn

[Ex User Hermann]

"...klang genauso .... außerdem war se ja auch kaputt"

Dafür bin ich jetzt zu doof.

[Ex-User krippekratz]

na klang auch mit gummis drinne schon scheiße, weilse wirklich kurz vorm kapuuut war

[TeEs]

Also das mit dem Druckwechsel ist zumindest bei den alten Motoren mit innenliegenden Wellendichtringen größter Humbug.

Das mit den druckwechselzerbröselndenlagern ist kompletter Nonsens. Dichtringe hinten vorne oder wo auch immer. Allein wie man auf die Idee kommen kann ist mir schleierhaft. Lothar mach mal bitte eine genaue Quellenangabe. Ich würd' das gerne nochmal nachlesen.

Ich habe eigentlich sonst so keine schlechte Meinung von dem Gelben Buch, aber jetzt weiß ich wenigstens was gemeint ist, wenn z.B. Hermann schreibt: ...nicht immer einer Meinung mit Herrn Köster...

[Maddin1]

Also das mit dem Druckwechsel ist zumindest bei den alten Motoren mit innenliegenden Wellendichtringen größter Humbug.

Das mit den druckwechselzerbröselndenlagern ist kompletter Nonsens. Dichtringe hinten vorne oder wo auch immer. Allein wie man auf die Idee kommen kann ist mir schleierhaft. Lothar mach mal bitte eine genaue Quellenangabe. Ich würd' das gerne nochmal nachlesen.

Ich habe eigentlich sonst so keine schlechte Meinung von dem Gelben Buch, aber jetzt weiß ich wenigstens was gemeint ist, wenn z.B. Hermann schreibt: ...nicht immer einer Meinung mit Herrn Köster...

Im MZ Schrauberbuch, Seite 151 letzter Absatz bis 152 zweiter Absatz .

Ich halt das auch für blödsinn. Mein TSmotor hatte blechkäfige und schlußendlich hat das untere Pneullager quitiert...

[Ex User Hermann]

jetzt weiß ich wenigstens was gemeint ist, wenn z.B. Hermann schreibt: ...nicht immer einer Meinung mit Herrn Köster...

Oh, da gibt es von Hamburg über Wesseling bis nach Bayern und Franken runter ein paar Leute in diesem Forum, die ihn persönlich kennen und nicht unbedingt seine doch manchmal ..... ähm, sagen wir "seltsamen Ansichten" teilen.

Andererseits finde ich seine beispielhaften Erklärungen gut, z.B. einen Vergaser/Schwimmerkammer mit einer Klospülung zu vergleichen

[TeEs]

Oh, da gibt es von Hamburg über Wesseling bis nach Bayern und Franken runter ein paar Leute in diesem Forum, die ihn persönlich kennen und nicht unbedingt seine doch manchmal ..... ähm, sagen wir "seltsamen Ansichten" teilen.

Ich weiß, ich weiß
Nur wusste ich bisher nicht worauf sich das bezog. Da ich das Gelbe nicht gelesen habe, im Sinne vorn anfangen hinten aufhören, bin ich von solchen Passagen bisher verschont geblieben. Bei dem o.g. Text hätte ich mich beim Lesen wahrscheinlich ungläubig im Sessel aufgerichtet.