MZ ES 150/1 Problem beim Einbau Kurbelwelle

[el_bazzo]

Hallo zusammen,

bisher war ich nur stiller Mitleser in diesem Forum, würde mich aber jetzt gerne mal mit meinem Problem an euch wenden. Evtl. hat hier ja jemand einen entscheidenden Tip für mich.
Der Motor meiner kürzlich erworbene MZ ES 150/1 BJ 1974 benötigt wegen undichter innenliegender Wellendichtringe eine Regenerierung. Den Motor habe ich schon auseinander, das überholte Getriebe ist auch schon wieder drin (mit neuen Lagern natürlich) und die Schaltung ist eingestellt.
Nun stehe ich vor dem Problem des Einbaus der Kurbelwelle (neu von FEZ). Das innere Lager 6303 C3 (SNH) und der neue Wellendichtgring sitzen im Motorghäuse. Das Gehäuse wurde nochmal auf 100 Grad erhitzt und die Kurbelwelle lag seit 2 Tagen im Gefrierfach. Wenn ich die Kurbelwelle nun einsetze rutscht sie etwas ins Lager aber eben nicht komplett durch - auch leichte Schläge mit dem Gummihammer bringen hier keine Bewegung mehr rein.
In einem weiteren Verusch habe ich auch nochmal versucht mit einem "Heizdorn" den Lagerinnenring zusätzlich zu erhitzen - das Ergebnis bleibt das gleiche - die Kurbelwelle "rutscht" nicht durch. Mit ein bisschen Öl auf dem Kurbelwellenstumpf und im Lagerinnenring habe ich es auch schon erfolglos versucht.
Wenn ich die Innenmaße des Lagerinnenrings und die Außenmaße des Kurbelwellenstumps mit dem Messschieber messe ist es wohl auch so dass der Durchmesser des Stumpfs minimal (max. ein paar 1/100 bis 1/10) kleiner ist - sollte also vermutlich passen.
Das zweite (äussere) Lager ist noch nicht eingesetzt.
Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt - ansonsten stellt bitte auch Fragen!
Was mache ich falsch oder woran kann das liegen? Ist die Kurbelwelle von FEZ evtl. doch minimal zu "dick"?

Danke und Viele Grüße

Ingo

[TS Paul]

Du hast das Gehäuse erwärmt. Das bringt so ziemlich gar nix. Du musst den Lagerinnenring mittels passenden Heizdorn erhitzen.
Wenn es hackt war es nicht warm genug. Kurbelwelle in Gefrierfach halte ich für mumpitz, aber jeder wie er will. Bei mir genügte immer Zimmertemperatur.

[el_bazzo]

Danke erstmal für die Antwort. Wie ich ja auch geschrieben habe, habe ich es auch schon mittels Heizdorn versucht. Gut - vielleicht war das dann doch noch nicht heiß genug. Es hat aber zumindest am Lager gezischt als ich ein Tröpfen Wasser auf den Ring gegeben habe - d.h. 100 Grad müsste der dann ja gehabt haben.
Nach etwas Grübeln könnte ich mir aber vorstellen dass deine Bemerkung bzgl. Kurbelwelle in der TK vielleicht ein Knackpunkt sein könnte. Im Zweifel sind das ja 40 - 50 Grad Unterschied zur Normaltemperatur der Kurbelwelle bei Umgebungstemperatur - d.h. beim Einstecken der Kurbelwelle ins Lager kühlt der Innenring vielleicht zu schnell wieder ab

[TS Paul]

Naja, der kleine Lagerinnenring kann sich auch nur ausdehnen wenn der Rest rings herrum kühl ist. Ein tropfen Spucke kühlt schon viel zu sehr für das enge Zeitfenster was man eh zum einsetzen hat.
Ich für meinen Teil erhitze den Dorn mittels Gasflamme, setze ihn in den Innenring und wärme dann mit scharfer Flamme noch 2 bis 3 sekunden am Dorn nach.
Wenn das Gehäuse, damit der Aussenring und die Kugeln schon warm/heiß und ausgedehnt sind soll der Innenring sich wohin ausdehnen?
Also. Alles kalt nur Innenring heiß, dann flutscht es auch.
Bitte nicht bis zu den Anlauffarben erwärmen, das sollte klar sein.

[schrauberschorsch]

Ich habe bei meiner RT eine FEZ-KW eingebaut. Das Ding sitzt auch stramm in den Innenringen der KW-Lager.

Ich habe den linken Wellenstumpf mit gutem Kältespray abgekühlt und parallel den Lagerinnenringe erwärmt. Als der warm genug war, liess sich alles von Hand mit Backhandschuhen zusammenstecken. Die Arbeitsgeschwindigkeit ist auch von Bedeutung. Der Rest wurde oben schon geschrieben...

[Mell]

Ich hatte bei meiner AWO auch mal das Problem mit einer regenerierten Kurbelwelle.
Bin fast verzweifelt.
Habe dann mit einem alten Lagerring geübt, Ring auf der Herdplatte auf 90° und Kurbelwelle aus dem Gefrierfach.
Es hat nicht gepasst. Ich habe dan den Lagersitz dann mit feinem Schleifpapier abgezogen bis es warm leicht passte.
Alles wieder kalt hat dann nicht mehr gepasst.
So konnte ich sie dann passgenau einbauen.

Gruß Mell

[TS Paul]

Na am Lagersitz auf der Welle würde ich mich nicht trauen zu schleifen .

[Kai2014]

Ich habe bei meiner RT eine FEZ-KW eingebaut. Das Ding sitzt auch stramm in den Innenringen der KW-Lager.

Ich habe den linken Wellenstumpf mit gutem Kältespray abgekühlt und parallel den Lagerinnenringe erwärmt. Als der warm genug war, liess sich alles von Hand mit Backhandschuhen zusammenstecken. Die Arbeitsgeschwindigkeit ist auch von Bedeutung. Der Rest wurde oben schon geschrieben...

Genau so ist, die 18 Grad Minus aus dem TK sind zu wenig.
Mit Kältespray richtig vereisen bringt da mehr. Und nur den Lagersitz auf Temperatur bringen.

[Lorchen]

Der Gummihammer war keine gute Idee. Man muß die KW jetzt mittels einer geeigneten Vorrichtung reinziehen, in der Hoffnung, daß der Rundlauf der KW jetzt nicht versaut ist.

[mutschy]

Was nimmt man denn da so für Kältespray? Aus der Apotheke? Ich hab sowas bisher nie genutzt, deswegen frag ich

Gruss

Mutschy

[el_bazzo]

Ich werde das jetzt mal mit dem Eisspray versuchen. Dafür habe ich mir jetzt von Presto ein Spray bestellt welches -50 Grad schaffen soll. Ich berichte wie es weitergeht

[schrauberschorsch]

Im Elektronikbereich gibt es gute Sprays verschiedener Kaeltestufen. Bei den Sprays aus dem Kfz- und Industrie erreicht gibt es nach meinen Erfahrungen von der Wirkung her Unterschiede...

[hermann27]

@el-bazzo
kannst du erst einmal den rundlauf der kurbelwelle pruefen (lassen)
denn wie lorchen schon schreib moegen mehrteilige kurbelwellen achsile hammerschlaege nicht sonderlich
mfg hermann

[lothar]

Ich persönlich halte von der Tiefkühlung von Kurbelwellen wenig. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass der Kondenswasserniederschlag auf der gesamten Kurbelwellenoberfläche (einschließlich
der Pleuellager) Sekunden nach Entnahme aus der Truhe gut sein soll.

Besser ist es m.E. die Einsetztemperatur im Innenring nach oben auszureizen.
Für offene Rillenkugellager wird eine zulässige Betriebstemperatur von 120°C angegeben.
Im Infoteil von ekugellager.de findet man, dass kurzzeitige Temperaturen bis 150°C
möglich sind (vielleicht kann das jemand aus Hersteller- oder Normschriften mit einer
originalen Quelle belegen). Da das Lager bei der Montage nicht einmal in Betrieb ist,
kann man die 150°C auf jeden Fall anvisieren.

Für die Kurbelwellenmontage halte ich einen temperaturmäßigen Blindflug für unangemessen.
Erstens handelt es sich um ein teures Teil, zweitens ist die Demontage nach einem
nicht erfolgreichen "Einsteck"versuch aufwändig und unangenehm.

Ich empfehle einen für den Innenringdurchmesser angepassten Heizdorn, z.B. eine übliche,
saugend passende Stahschraube M** x ca.60. In den Sechskant habe ich ein 3-mm-Loch gebohrt,
um einen Temperaturfühler eines digitalen Thermometers (...200°C) seitlich einzuführen.

Den so selbstgebastelten Heizdorn erwärme ich kontrolliert auf etwa 170°C.
Sobald er in den Innenring gesteckt wird, kühlt er sich in dem Maße ab, wie sich der
Innenring aufheizt. Diese Relation hängt natürlich von der Wärmekapazität einmal
des Innenrings und zum anderen vom Heizdorn ab. Da muss man eigene Erfahrungen
sammeln. Hat man die, funktioniert das immer wieder. Ist die Schraube sehr lang (=große Wärmekapazität),
reichen möglicherweise auch 160°C, um den Innenring auf 150°C zu bringen.

Völlig klar ist, dass in dem Fall die Spuckemethode ("wenn´s zischt, isses gut") absolut
fehl am Platz ist.

Hat sich der Dorn nach einer Weile auf 150°C abgekühlt, kann man sicher sein, dass der
Innenring des Lagers etwa die gleiche Temperatur hat. Bei mir ist bisher jede KW
problemlos reingerutscht. Ich will aber ausdrücklich nicht ausschließen, dass es bei den
vielen verschiedenen Nachbau-Fabrikaten heutzutage durchaus Probleme geben kann!

Wichtig ist noch, dass der Lagerinnenring nie über die 150°C hinaus erhitzt werden darf,
um die Stahleigenschaften nicht zu verderben. Zeigt das Lager nach den Aktionen Anlassfarben,
ist es mit Sicherheit hinüber. -> Zurück auf Feld 1 ...

Gruß
Lothar

[mutschy]

Im Elektronikbereich gibt es gute Sprays verschiedener Kaeltestufen. Bei den Sprays aus dem Kfz- und Industrie erreicht gibt es nach meinen Erfahrungen von der Wirkung her Unterschiede...

Würdest du mir mal ne genaue Empfehlung aussprechen? Gerne aus eigener Erfahrung

Gruss

Mutschy

[Kai2014]

Solches reicht vollkommen.

[schrauberschorsch]

Im Elektronikbereich gibt es gute Sprays verschiedener Kaeltestufen. Bei den Sprays aus dem Kfz- und Industrie erreicht gibt es nach meinen Erfahrungen von der Wirkung her Unterschiede...

Würdest du mir mal ne genaue Empfehlung aussprechen? Gerne aus eigener Erfahrung

Gruss

Mutschy

Die Sprays von Conrad, Gematec, Presto, Ballistol...sämtlich aus eigener Erfahrung.

[Christof]

Bei den kleinen MM/2-Motoren empfiehlt es sich zunächst nur das innere, linke Kurbelwellenlager einzubauen, dessen Innenring auf 100°C anzuwärmen und dann die Kurbelwelle in Raumtemperatur einzusetzen.

Nach der Gehäusemontage kann man das linke, äußere und das rechte Kurbelwellenlager jeweils von aussen einsetzen (Schlagdorn Ø47 x Ø17 verwenden).

Dabei sollten der Innenring der Lager ebenfalls auf 100°C erhitzt sein und das Gehäuse selbst eine Temperatur von mindestens 80°C aufweisen.

Die Welle durch beide linke Lager einzufädeln ist sehr aufwändig und geht häufig schief. Von einem Einziehen der Welle rate ich bei den kleinen MMM/2-Motoren ab. Die Innenringe der linken Lagerung liegen axial nicht aneinander. Ein Lager nimmt daher auf jeden Fall Schaden.

[Mainzer]

Wenn das Gehäuse, damit der Aussenring und die Kugeln schon warm/heiß und ausgedehnt sind soll der Innenring sich wohin ausdehnen?
Also. Alles kalt nur Innenring heiß, dann flutscht es auch.

Die Logik hinter dieser Aussage erschließt sich mir nicht. Wenn das Gehäuse und der Außenring warm sind, hat der Innenring nach meinem Verständnis mehr Platz zum Ausdehen als bei kaltem Außenring.

[el_bazzo]

Nochmal vielen Dank für die rege Beteiligung. Heute Abend werde ich wohl dazu kommen einen neuen Einbau-Versuch zu machen.
Nachdem ja auch ein paar Hinweise kamen bzgl. meiner Gummihammer-Aktion und Rundlauf der Kurbelwelle, habe ich mir jetzt kurzentschlossen erstmal eine neu Kurbelwelle bestellt, da ich die alte Kurbelwelle dann wohl erstmal irgendwo einschicken muss um diese zu prüfen und ggf. richten zu lassen. Hat hier jemand evtl. eine gute Anlaufstelle?
Ich würde nun in folgender Reihenfolge vorgehen:
- Kurbelwelle hat "Normaltemperatur", es ist nur das innere Lager(und der WEDI) in der linken Gehäusehälfte eingebaut, nur der Lagerinnenring wird erhitzt und ich hoffe dass die Kurbelwelle dann "reinrutscht"
falls das auch wieder nichts wird:
- Kurbelwelle wird am Stumpf ausgiebig mit Kältespray behandelt, es ist nur das innere Lager (und der WEDI) in der linken Gehäusehälfte eingebaut, nur der Lagerinnenring wird erhitzt und ich hoffe dass die Kurbelwelle dann "reinrutscht"
Damit ich die beiden zuvor genannten Methoden testen kann, habe ich mir nochmal ein Lager 6303 zusätzlich geordert um wie in einem anderen Beitrag erwähnt erstmal "Trockenübungen" machen zu können. Ich denke es ist auch nicht besonders förderlich die Kurbelwelle jedesmal samt Lager wieder aus dem Gehäuse zu treiben um das Lager dann wieder mit einem Abzieher von der Kurbelwelle zu ziehen.
Ich berichte wie es weitergeht

Viele Grüße

Ingo

[schrauberschorsch]

Mache es so, wie zuletzt beschrieben. Das funktioniert. Das linke auessere KW-Lager kannst du dann von außen einbauen. Wenn du ganz sicher gehen willst, legst du vor dem Einbau des linken inneren Lagers die KW vorher ins TK-Fach. Wenn das linke äußere Lager eingesetzt wird, das Gehäuse auf der Herdplatte gut warm machen, das Lager auch und beim Einbau den KW-Stumpf kühlen. So hat es bei mir beim RT- und beim IWL-Motor auf Anhieb geklappt.

[el_bazzo]

Ich melde Vollzug! Die Kurbelwelle ist drin und alle Lager sitzen. Ich bin wie folgt vorgegangen:

1. Erwärmung des Lagerinnenrings (inneres Lager, linke Gehäusehälfte) von aussen (um den inneren Wedi nicht zu überhitzen) mit einer rotglühenden Nuss für ca. 1,5 min. (lager hat sich nicht verfärbt!), währenddessen den Kurbelwellenstumpf mit Eisspray behandelt. Anschließend rutschte die Kurbelwelle schön in den Sitz
2. Aufbringen der Dichtmasse auf die linke Gehäusehälfte
3. Den Wedi in die erwärmte rechte Gehäusehälfte eingesetzt und die beiden Gehäusehälften zusammengefügt / verschraubt
4. Den Innenring des gekühlten Lagers 6303 auf einer rotglühenden Nuss für ca. 1,5 min erwärmt und anschließend das Lager über den Stumpf mit einem passenden "Schlagdorn" in die rechte Gehäusehälfte getrieben
5. gleiche Vorgehensweise wie unter Punkt 4 für das linke äussere Lager
6. links und rechts noch ein paar Prellschläge (mit einem Gummihammer) auf die Kurbelwelle - sie dreht

Die Nuss habe ich zum Erwärmen genommen, da ich bei dem Heizdorn den Einruck hatte dass das die Luft /das Spiel zwischen Heizdorn und Lagerinnenring etwas groß war.

Nun kann es weitergehen

PS: Ich hatte zuvor schonmal kurz gefragt ob jemand eine gute, zuverlässige Anlaufstelle hat wo ich den Rundlauf der Kurbelwelle aus den ersten Versuchen checken und ggf. richten lassen kann. Hat hier jemand evtl. einen Tip?

[schrauberschorsch]

Der Schlagdorn hatte hoffentlich auf Lagerinnen,- und Lageraussenring gleichermaßen gedrückt...

[el_bazzo]

Hat er. Das Werkzeug wurde mir von einem Bekannten genau für diesen Zweck angefertigt.

[stelue]

Das Getriebe wird wohl drin sein....

[daniel_f]

PS: Ich hatte zuvor schonmal kurz gefragt ob jemand eine gute, zuverlässige Anlaufstelle hat wo ich den Rundlauf der Kurbelwelle aus den ersten Versuchen checken und ggf. richten lassen kann. Hat hier jemand evtl. einen Tip?

In zwei gebrauchte Lager lagern und mit der Meßuhr an die Wellenstümpfe tasten. Die Welle mit Lager spannt man mittels paar passender Hölzer und Schraubzwingen auf die Werkbank. Das bringt schon mal grobe Rundlauffehler ans Licht... Achtung: Russenmethode Aber: selbst erprobt und für tauglich befunden.

[hermann27]

@el-bazzo
du schreibst ... das lager hat sich leicht verfaerbt..
dann war es bereits zu heiss und ist geschaedigt.
ich wuerde es ersetzen.
mfg hermann

[el_bazzo]

Hi,
das habe ich nicht geschrieben - dort steht das Lager hat sich nicht verfärbt.
Viele Grüße

[hermann27]

dann bitte ich vielmals um entschuldigung
und sollte wohl keunftig etwas langsamer und sorgaeltiger lesen
mfg hermann