Anzugsmoment

[matthias1]

Bei der TS250 hab ich grad die Deckelmuttern mit dem vorgegebenen Anzugsmoment von 3,5kpm, was 34Nm entspricht, anziehen wollen. Dabei hab ich die Gewinde der Zylinderstehbolzen zerwürgt.
Sind die 34Nm zu viel für ein 8er Gewinde?

[XHansX]

https://images.app.goo.gl/eMDuv8PLrZHxzTxb9

[matthias1]

Da ich die Festigkeitsklasse der Stehbolzen nicht kenne, nutzt mir die Tabelle nix.

[MRS76]

34Nm sind zuviel, auch wenn es im Buch steht.
Hab gerade nachgesehen.
25Nm sind vollkommen ausreichend.

Die ETZ 250 hat 10er Bolzen und auch 34Nm.
Daher bei 8er definitiv zu viel.

[matthias1]

Ja, bei der 150er mit 8er Bolzen sind es auch nur 25Nm.

[lothar]

Ich hab da ein Verständnisproblem und bring das einfach mal in diesem thematisch naheliegenden Thread unter.

Für eine M8x1,5 geändert: M8x1,25-Schraubverbindung (FK 8.8 ) findet man in diversen Tabellen ein Anzugsmoment von um die 25 Nm.
Im Reparaturhandbuch für die ETZ150 steht auf S. 88 ein empfohlener Bereich von 23 ... 25 Nm. Soweit , so gut.
Nun steckt die andere Seite des Stehbolzens aber nicht in 8.8er Stahl, sondern im Alu des Motorgehäuses.

Frage 1: Ist das längere Gewinde des Stehbolzens im Alu der Grund dafür, dass das trotzdem i.O. ist?

Die kleinen ESsen und die RTs haben 6 mm-Stehbolzen. Aus der Ersatzteilliste der ES150 geht z.B. aus dem
TGL-Nummern-Anhängsel hervor, dass die Muttern dafür normale FK 8.8 sind. Lt. Tabelle wäre hier ein Anzugsmoment
von ca. 10 Nm korrekt.
Geht man davon aus, dass obige Frage 1 mit "ja" zu beantworten ist, wäre 10 Nm der Wert der Wahl. Leider habe ich
(bisher) in keinen technischen Unterlagen zu den RTs oder kleinen ESsen eine Angabe dazu gefunden.
Dass die 5 kpm = 50 Nm im Reparaturhandbuch der ES150 von 1967 (und an anderer Stelle) total falsch, weil viel zu
hoch sind, ist allgemein bekannt.
In Schrauberkreisen raunt man jedoch 18 Nm für die kleinen ESsen, was knapp doppelt so hoch wäre, wie das
übliche Moment von 10 Nm. Dass sich diese Angabe auf eine höhere Festigkeitsklasse bezieht, scheidet m.E. aus,
da - wie bereits oben erwähnt - aus den Erstzteillisten für die Muttern eine TGL angegeben wird, die zwingend auf FK8.8 abzielt.

Frage 2: Sind 10 Nm für die M6-Stehbolzenverbinduing korrekt und findet man dafür eine Quelle in der MZ-Literatur?

Viele Grüße
Lothar

[Klaus P.]

Hallo Lothar,
oben M8 hat eine Gewindesteigung von 1,25 mm.

In den Rep-anleitungen MZ steht hinten auch eine Tabelle dazu.
Zumindest in der ETZ 125 - 251 vom 1989

Tabellen für das Anzugsmoment für Schraubverbindungen
fallen schon mal (im Rahmen) unterschiedlich aus.
Und zwischen in Sahl oder Alu sind die Werte sehr unterschiedlich.

Meine Aufzeichnungen z. B für Regelgewinde

M6 in Stahl 7,7 Nm - in Alu 4,8 Nm
M8 --------19.0 -------------11,7 ----

[rene1982]

Grundsätzlich wird bei Muttern nur die Zugfestigkeit angegeben. Bei Schrauben die Zugfestigkeit und die Streckgrenze. Bspw. Eine FK 8.8 Schraube hat ne FK 8 Mutter. Aber das nur am Rande.

Wichtig sind die Gewindegänge wo du was reinschraubst. Je mehr Gewindegänge umso höher das Drehmoment welches übertragen werden kann. Deshalb stecken die Bolzen im Motorgehäuse auch so tief drin. Das glaub beantwortet deine Frage1.

Bei den M6 Stehbolzen kannst du ja gern bei Simson schauen da sind es 10Nm. Von MZ hab ich darüber noch nirgends was gefunden. Nur eben über die M8 und M10.

Im NeuberMüller ist eine allgemeine Tabelle. Man könnte also davon ausgehen, daß alles Drehmomente, die nicht gesondert angegeben wurden, aus dieser Tabelle zu nehmen sind. Da bist Du bei genau diesem Wert für M6.

[rally1476]

Tach jesacht,

genau so ist das.
Die Drehmomententabellen sind allgemeingültig und genormt.
Unterschieden wird in Festigkeitsklassen, welche Gewindeform und Steigung vorliegt.
Außerdem ist die Oberflächenbeschaffeneheit ein wichtiger Faktor.
Ist das Gewinde z.B. geölt oder handelt es sich um verzinkte Gewinde.

Abweichend von den allgemeinen Regeln, werden Momente und Drehwinkel vorgegeben.
Das richtet sich dann mehr nach verwendeter Schraubenform und den zu fügenden Bauteilen.
Meist sind das schon Vorgaben aus den Konstruktionsabteilungen, oder aber in Technologien niedergeschriebene Erfahrungen aus der praktischen Anwendung.
Das sind dann Betriebshandbücher, Instandsetzungsleitfäden und ähnliches.

Wenn's noch weiterführen soll, so empfehle ich ganz nüchterne Klolektüre in Form von Tabellenbüchern.
Dort findet man Formeln über Mindesteinschraubtiefen, Spannungquerschnitten, Bruchdehnungen und anderen aufregenden Fakten für den Maschinenbau.

Gruß Rally

[bujatronic]

Ja, dafür könnte ich aus der Reihe: VDI-Berichte den Band 2403 erschienen 2022 empfehlen:
"Schraubenverbindungen: Berechnung, Gestaltung, Montage, Anwendung"

[Falo]

Morjen,

bei mir zogen die Muttern auch nicht mehr richtig.

Als Ersatz funktioniert das hier, sieht dann aus wie im Bild. Der Stehbolzen endet in der Mutter, aber die Länge reicht aus, dass genug frisches Gewinde gegriffen wird, lässt sich - mit Gefühl - bombig festknallen.

Hier als Edelstahl, gibt aber auch Stahl.


https://www.theo-schrauben.de/Verbindun ... elstahl-A2


Die Verbindungsmuffe in Edelstahl hat folgende Merkmale:

Typ: Muttern
Name: Verbinungsmuttern, Distanzmuttern, Distanzmuffen, Verbindungsmuffen
Antrieb: Außen-Sechskant
Gewinde: metrisches Regelgewinde
Material: Edelstahl
Einsatzort: Außenbereich und Innenbereich

Die Muttern gleichen einer normalen Sechskantmutter, nur dass sie deutlich länger sind. Das Gewinde ist durchgehend.

[schrauberschorsch]

Die Kombination aus Stehbolzen und Edelstahlmuttern hat bei mir nicht gehalten mit 18Nm Anzugsmoment. Die Stehbolzengewinde habe aufgegeben. Die Kombination aus Stehbolzen mit normal hohen Mutter hat mir 18Nm auch nicht gehalten. Die neuen Mutter (auf neuen Stehbolzen montiert) haben aufgegeben. Die Kombination aus neuen Stehbolzen und Langmuttern hält inzwischen seit Jahren. Gilt alles für die RT 125/3 mit Gusszylinder.

[Gundi]

Kann ich historisch gesehen bestätigen. Schon vor über 40 Jahren an der S50…
Gruß Matthias

[Steffen G]

Hi!

Ja, ich kenne das auch so,
M 8 Stahl in 8.8 (was so normal ist, für allgemeine Anwendungen),
wird mit 23 Nm angezogen.

Es ist jetzt garnicht so selten,
dass solche Drehmomentangaben falsch sind.
Und Baumarkt-Drehmomentschlüssel die 20 Jahre alt sind, und nie kalibriert oder überprüft wurden,
sind noch ein zusätzliches Risiko.

Lieber mal den gesunden Menschenverstand benutzen.
In der DDR hat auch kaum ein privater Schrauber einen Drehmomentschlüssel gehabt. Auch im Werkstätten gab es kaum welche.
Oder die Gesellen haben die kaum benutzt.

Weil 34 Nm ist schon ganz schön viel.
Ohne Drehmomentschlüssel hätte das niemand so fest gezogen.

Beispiel von der Arbeit:

So ein speziellen Fahrzeugtyp hab ich schon 4 Jahre lang repariert.
Reparaturanleitungen gab es da kaum, und auch keine Drehmomente.
Hat alles geklappt in der Zeit.

Dann kam mein Chef, etwas sehr arrogant,
und hat mir eine Drehmomenttabelle für die einzelnen Schrauben hingelegt,
und ich musste dann dafür unterschreiben,
dass ich es zur Kenntnis genomen habe und mich daran halten werde.
(hatten wohl die aus der Firmenzentrale Höhenflüge und Langeweile, und einen Praktikant das ausarbeiten lassen)

Na, am nächsten Tag hab ich mich daran gehalten,
die erste Schraube M5 in Alu, 6 Gewindegänge, war natürlich bei 8 Nm sofort überdreht, also das Gewinde im Motor.
Schaden 600€.
Dann hab ich dem Chef den Motor auf den Schreibtisch gelegt,
und gesagt er soll gleich mal 10 neue bestellen. Die brauche ich jetzt bestimmt ganz oft.

Gut, wir haben dann wieder vernünftig miteinander geredet,
ich hab dann mal so eine universelle Drehmomentübersicht am PC rausgesucht.
8 Nm wäre bei Stahl richtig,
aber bei Alu ist es nun mal nur die Hälfte.

Seitdem hab ich das mit Handgefühl weitergemacht, wie immer,
ich hab noch keine Schraube wieder überdreht, und es ist auch nie etwas locker geworden.

Andererseits gibt aber auch Schrauben,
die man so fest anziehen muss, wie man das normal nie gemacht hätte.
Ich erinnere mich an meinen VW-Transporter,
da ist die Kurbelwellen-Zentralschraube M 18 x 1,5. Einmal verwendbar ist die Dehnschraube.
Da gilt erstmal 180 Nm. Dann noch eine halbe Umdrehung weiter.
Man braucht da erstmal einen speziellen Gegenhalter von VW, dann 1 Zoll- Werkzeug, ein 2 Meter langes Rohr, einen Unterstellbock um das Werkzeug abzustützen und vollen Körpereinsatz.
Ich hab da Angstschweiss bekommen und gezittert,
aber die Schraube hat gehalten.

Wenn man das nicht so macht, ist die Kraftübertragung über die Stirnfläche nicht mehr gewährleistet, das verdreht sich dann,
den Einlegekeil schert es ab, und dann ist der Motor und wahrscheilnlich auch das ganze Auto reif für den Schrottplatz.

Zusammengefasst sag ich mal für mich:
Also wo ich weiss dass es wirklich wichtig ist,
halte ich mich schon an Drehmomentvorgaben.
Nach fast 40 Jahren Berufserfahrung weiss man das schon so aus Erfahrung,
was man wie fest anzieht.
Wenn mir was komisch vorkommt, forsche ich halt noch mal nach.

Übrigens weiss ich, dass Reparaturanleitungen auch für Autos immer mal überarbeitet werden,
und sich die Drehmomentangaben auch manchmal etwas ändern.

Früher waren beim ollen Golf die Riemenscheiben immer mit 20 Nm anzuziehen.
In den aktuellen Anleitungen steht da immer z B. 15 Nm + 45°