Kolbengesteuerter Zweitakter/ Membrangesteuerter Zweitakter

[Dicker]

hier mal was für Jugend forscht

wäre es rein theoretisch möglich z.B.: eine ES /250 mit einer Membran auszurüsten?

hat das schon mal jemand versucht oder ist das völlig

hier auch mal ein link dazu :

http://www.ml-team.de/motue.htm

[FSB]

Natürlich wäre das möglich. mfg

[Dicker]

aber ???????

wenn es so einfach wäre und man gleichzeitig mehr Leistung erzielen könnte wäre das doch

gibt es irgendwelche geglückten versuche hier im Forum?

[Ferris]

Ich kenn jemanden aus dem RZT Forum der das mal gemacht bei nem ETZ 250 Motor und hatte dann einen 36mm Mikuni Versager dran hängen.
Er hat gemeint das der Motor dann ca 30PS hatte.

[Dicker]

sonst weiter gibt es nix zu beachten?

neuer Vergaser und fertig?

[Ferris]

Mit nem Vergaser wird es denk ich mal nicht getan sein.Ich hab keine Ahnung was du da noch am Zylinder und Ansaugstutzen verändern mußt.

[PhDCuXx]

zuerst einmal den Zylindereinlass auffräsen, Membrananschluß herstellen und anschweißen, einen passenden Membranblock besorgen oder herstellen, passendes Ansaugstück herstellen und am Vergaser anschließen.
natürlich unter Berücksichtigung der richtigen Position, Größe des Membranblocks, Elastizität und Härte der Membran, .. etc etc
Je nachdem erhält man eine unterschiedliche Lufmassenschwingung am Ansaugstutzten. Dies und der Ansaugweg muss mit dem Auspuff abgestimmt werden.

leider nicht so einfach das Ganze..

http://www.hahne-power.de/rvtun3a.jpg

[Q_Pilot]

MichaZ hier aus dem Forum hat das schon mal gebaut. Schau mal z.B. hier und hier.
Oder gib mal Membraneinlass oder Membransteuerung in die Sufu ein.

[Thor555]

das problem dabei ist weniger die bearbeitung von zylinder und kolben, sondern das bearbeiten und anschließende neu auswuchten der kurbelwelle, da man, wenn die membrane die einlasszeit über den unterdruck des kolbens steuern soll, dafür gesorgt werden muss, dass das gemisch ständig ungehindert durch das kurbelgehäuse strömen kann. d.h. die einlassteuerung durch die kw muss umgangen werden, indem sie in der mitte ringsum aufgeflext wird, so dass sie durchgehend geöffnet ist. dabei kann man schnell mal auch zuviel an der kw abnehmen, wodurch sie dann zerstört wäre, ausserdem ist das erneute auswuchten auch ne sache, die man sorgfälltig und mit know how erledigen muss, da bei ner unwucht der kw die lager nicht lange mitmachen und der motor extreme schwingungen macht.
hab das schon n paar mal für vespamotoren gemacht, ist ne ganzschöne arbeit und nicht gerade mal so gemacht.
nur ne membrane zu verbauen, ohne die kw zu ändern bringt überhaupt nichts, da dadurch auch nicht mehr gemisch in den zylinder gelangt, sondern sogar eher weniger.

[Dicker]

und da fängt die sch..... dann auch schon an

aber wenn man es einfach sieht funktioniert sowas doch wie ein kleiner Kompressor/ Turbo oder nicht? dadurch würde doch das gas-gemisch bei der Abwärtsbewegung des kolben nicht wieder richtung vergaser grdrückt werden
sondern würde mit etwas mehr druck in richtung brennraum befördert werden.

werde mir die tage erstmal ein "paar" bücher bestellen und mich etwas intensiver damit befassen.

wieder so ein thema das man studieren könnte

zum glück hab ich sonst nix vor....

[PhDCuXx]

dadurch würde doch das gas-gemisch bei der Abwärtsbewegung des kolben nicht wieder richtung vergaser grdrückt werden
sondern würde mit etwas mehr druck in richtung brennraum befördert werden.

genau so ist das

[Biasto]

und da fängt die sch..... dann auch schon an

aber wenn man es einfach sieht funktioniert sowas doch wie ein kleiner Kompressor/ Turbo oder nicht? dadurch würde doch das gas-gemisch bei der Abwärtsbewegung des kolben nicht wieder richtung vergaser grdrückt werden
sondern würde mit etwas mehr druck in richtung brennraum befördert werden.

werde mir die tage erstmal ein "paar" bücher bestellen und mich etwas intensiver damit befassen.

wieder so ein thema das man studieren könnte

zum glück hab ich sonst nix vor....

bschäftige dich auch mal mit dem thema boost bottle. wesentlich einfacher in der umsetzung.

[Thor555]

die membrane ansich funktioniert sehr simpel und ist das kleinere problem.
im grunde ist der membranaufsatz ne art trichter mit seitlichen öffnungen, die von metall oder speziellen kunststoffplättchen abgedeckt werden.
bei der aufwärtsbewegung des kolbens entseht im gehäuse ein unterdruck, wodurch sich die plättchen abheben und das gemisch durchlassen.
bei der abwärtsbewegung des kolbens herscht ein überdruck, der die plättchen dann gegen den trichter drücken und somit den einlass verschließen.
somit ist gewährleistet, dass sofort, nachdem der kolben ansaugt, auch gemisch in das kurbelgehäuse strömen kann aber wie gesagt, dazu muss dann die KW komplett offen sein, sonst kommt das gemisch ja immernoch erst dann durch das gehäuse, wenn die KW öffnet und die membrane wäre überflüssig.

[Thor555]

ich werd heute mal schaun, ob ich noch ne original und ne überarbeitete kw zum vergleich von der vespa irgendwo liegen habe.

[Micky]

Kannst ja mal den Testbericht darüber lesen:

http://mz-forum.com/viewtopic.php?t=12802


Micky

[Dicker]

aber wenn man es ganz einfach betrachtet, setzt man doch bloß ein ventil zwischen vergaser und zylinder um zu verhindern das kein gas zurück strömen kann. ansonsten ändert sich doch nix.

er saugt an, verdicht, verbrennt, stößt aus und drückt das neue rein. halt dann nur mit einem "ventil" oder membran zwischen drin

aber warscheinlich sehe ich das ganze zu einfach.

werd mich erstmal schlau machen und dann sehen wir mal weiter..

aber danke auf jeden schon mal für die guten tipps

[FSB]

Man sollte sich schon mit der Materie auskennen bevor man einfach drauf los leg, eine Membran dran baut und dann feststellt, dass der Motor schlechter geht als vorher.

Der Einlass muss so früh wie möglich öffnen, Fenster sollten in den Kolben und vorallem die Dimensionierung der Membran ist entscheidend. Dann muss man den Ansaugweg kürzen, sonst dreht der Motor nur bis 4500 kraftvoll und darüber produziert er keine Leistung mehr. mfg

[Micky]

Was für ein Zweitakteröl nimmst Du für E85?


Micky

[IFA-Flotte]

wer denn?

[Micky]

Habe die Frage im falschen Thema gestellt.


Micky

[Dicker]

nun ja, habe mir erstmal ein paar bücher bestellt zum thema 2 takt tuning.

das stimmt schon das man sich erstmal schlau machen sollte bevor man einen noch größeren schaden anrichtet als man eigentlich wollte

könnte mir schon denken das es da noch einen oder zwei hacken gibt

aber umso steiniger der weg, umso schöner das ziel

[Micky]

Also Membran oder Boost Bottle hat nichts mit Tuning zu tun sondern mit Optimierung.


Micky

[Dicker]

ist denn tuning nicht eine Optimierung eines Systems

es kommt doch dann nur noch auf den Wirkungsgrad an

[Thor555]

aber wenn man es ganz einfach betrachtet, setzt man doch bloß ein ventil zwischen vergaser und zylinder um zu verhindern das kein gas zurück strömen kann. ansonsten ändert sich doch nix.

er saugt an, verdicht, verbrennt, stößt aus und drückt das neue rein. halt dann nur mit einem "ventil" oder membran zwischen drin

aber warscheinlich sehe ich das ganze zu einfach.

werd mich erstmal schlau machen und dann sehen wir mal weiter..

aber danke auf jeden schon mal für die guten tipps

das macht normalerweise ja auch deine kurbelwelle und wenn die eben nicht auf dauerdurchlass abgeändert wird, ist der membranaufsatz zwischen vergaser und zylinder nicht mehr als ne optische spielerei und bringt überhaupt nichts.

im gegenteil, dadurch, dass das gemisch sowohl durch die memrane gesaugt werden muss und dann immernoch erst auf durchlass von der kw "wartet" wird der motor sogar eher etwas schlechter laufen als vorher, sprich, memraneinbau ohne kw-bearbeitung=absolut sinnlos.

[DC]

das macht normalerweise ja auch deine kurbelwelle und wenn die eben nicht auf dauerdurchlass abgeändert wird, ist der membranaufsatz zwischen vergaser und zylinder nicht mehr als ne optische spielerei und bringt überhaupt nichts.

Die Kurbelwelle steuert bei den MZ- Motoren garnichts, die Einlasssteuerung wird nur durch den Kolben geregelt!!! Wenn man eine Membran anbauen will sollte man den Einlasskanal möglichst groß gestallten und den Einfluss des Kolbens auf die Einlasssteuerung verringern so das die Einlasssteuerzeit gegen 360° geht. Was heist das der Einlasskanal immer geöffnent ist.

[Thor555]

natürlich steuert die kw die einlasszeit, die einlasszeit, ist nich die, wenn das gemisch vom vergaser in den zylinder strömt, sondern wann und wie lange das gemisch vom kurbelgehäuse in den brennraum gelangen kann.

[Thor555]

sorry, hast recht, gerade nochmal den motoraufbau in gedanken durchgegangen und ist bei der mz wirklich nicht kw gesteuert, dann dürfte ne membraneinlass aber sowieso überflüssig sein, es sei denn, man vergrößert die kolbenfenster und zylinderkanäle so weit, dass diese nicht mehr komplett schließen.

[Steffen G]

Hallo!

Ich kann hier nur mal den Erfahrungsbericht weitergeben,
den ich zu DDR- Zeiten von einem Arbeitskollegen bekommen habe.
Der hat sich sowas selbst gebaut,
das war ein Extrembastler, und beide Eltern waren Ing. in der Sachsenring-Versuchsabteilung und haben ihn dabei unterstützt.

Es handelte sich um einen Motor für ein Wettbewerbs-Cross- Motorrad.
Derjenige sagte mir aber, das sei nicht alltagstauglich, weil bei niedrigen Drehzahlen diese Konstruktion die Frischgase in der Strömung behindern.
Das würde nur bei sehr hohen Drehzahlen etwas bringen.

[DC]

Das würde nur bei sehr hohen Drehzahlen etwas bringen.

Das stimmt nur Teilweise. Meist baut man eine Mebran ein um ein breiteres Drehzahlband zu bekommen, was heist das einem noch weiter unter der Resonanzrehzahl ausreichend Drehmoment zur Verfügung steht. Natürlich ist das immer abhängig von der Charkteristik der Membranblättchen.

Ich selbst hab mir auch nen Simsonmotor auf Mebransteuerung ungebaut um ihn fürs Gelände fahrbarer zu gestallten.

[2taktboxer]

Hallo,
wie schon gesagt verhindert das Flatterventil das Zurückströmen des Gemischs unterhalb der Resodrehzahl. Demnach verbessert sich so die Füllung erheblich.(schon bei Nasenkolbenmotoren eingesetzt, da der Wirkungsgrad hier sowieso schelcht war) Was gegen die "hohe Drehzahl Theorie" spricht. Anfangs waren die Ventilblättchen noch aus Metall und ab 8500 U/min kam ein sogenanntes "schwirren auf". Dies begrenzte den Einsatz auf Gebiete in denen es vorrangig um Leistung im unteren bis mittleren Drehzahlbereich ging. Mit immer besser werdender Qualität konnte das Schwirren auf höhere Drehzahlen "verschoben werden", heute bis weit über 14000 U/min...am Rande ...Leider ist eine solche Steuerung nicht einfach "plug & play", sondern erfordert ein komplettes Konzept (Steuerzeiten, Kurbelgehäusevolumen, Ansaugweg,...), und dann steht noch die Auswahl ob es eine Einlassmembransteuerung am Zylinder, Direktmembransteuerung ins Kurbelgehäuse oder eine kombinierte Membran-Schlitzsteuerung werden soll.

Zur Frage zurück: Ja es ist machbar, aber nicht so einfach. Für ein solches Projekt würde ich dann doch eher eine neuere Motorbaureihe wählen oder eine die eine lange Zeit hergestellt wurde. Z.B. 150er TS oder Simson S51 (hier ist Membransteuerung schon lange nichts neues mehr.

Interessieren würde mich noch deine (@ Fredersteller) Absicht. Geht es um Leistungssteigerung oder um Spritsparen bzw. Optimierung. Da wäre doch ein neuer Vergaser (z.B. Mikuni), erhöhte Verdichtung oder die genannte Boostbottle auch was für dich.
Ansonsten steht noch die gute alte "Strömungsungünstige Kanten Beseitigen" Variante zur Auswahl, wobei die ES (hab ich gehört) da kaum Nachholebedarf haben soll.

Für welchen Weg du dich auch entscheidest, ich wünsch dir maximalen Erfolg.
mfG 2TSC

[Dicker]

eigentlich war das nur eine idee für kalte langweilige winterabende und natürlich gleichzeitige optimierung des systems. ich bin mit dem jetzigen zustand nicht ganz zufrieden. und wenn ich schon was machen muß oder besser gesagt darf dann kann es ruhig etwas mehr sein. lieber einmal richtig machen als zweimal halb....

aber es steckt natürlich mehr arbeit dahinter als anfangs angenommen

wollte der ES eigentlich noch einen neuen bing-vergaser zu weihnachen schenken. oder ist mikuni besser?

10 min und ein telefonat später

habe grad nebenbei noch etwas über mikuni gelesen und noch mit dem scooter center telefoniert zwecks boost bottle und mikuni.

er meinte das man es auf jeden ausprobieren kann mit der boost bottle aber es vielleicht nich so opitmal wäre für die ES.

da wäre der mikuni vergaser schon optimaler, aber auch etwas teurer.
nur bleibt dann noch die frage ob der vergaser mit der vergaser-abdeckung
harmoniert?
hier auch der link zum vergaser

http://scooter-center.com/catalog/produ ... ts_id=1508

scooter center selbst hat soweit noch keine erfahrung in diese richtung und ich bin bei solchen sachen dann doch nicht immer gerne der erste der sowas ausprobiert

[Thor555]

ich habe noch eine tuninganleitung als pdf datei für die mz aufm rechner, die kann ich bei interesse über skype oder als email versenden.
habe mich selbst noch nicht wirklich damit auseinandergesetzt, da ich an meiner mz nichts tunen möchte, sieht aber vielversprechend aus, beschrieben wird unter anderem, das verändern von kolben und zylinder, einige diagramme.....

[Micky]

er meinte das man es auf jeden ausprobieren kann mit der boost bottle aber es vielleicht nich so opitmal wäre für die ES.

Da sieht man doch schon das der Händler nicht so die Ahnung hat. Boost Bottle funktioniert an der ES genauso gut wie an der ETZ.


Micky

[2taktboxer]

...der abgebildete Vergaser ist doch viel zu groß.
Die ES250/2 hat, laut meinem Buch, einen 28mm Vergaser.
Diesen Durchlass müsstest du schon beibehalten sonst wirds nix ohne Veränderungen der Flächen im Zylinder. Ich würde dir auf jeden Fall zu einem Mikuni raten, diese Vergaser sind auf dem neusten Stand in Sachen Gemischaufbereitung/Zerstäubung. Ich kenn es aus dem Pappenfoum, da haben auch Leute einen Mikunivergaser mit dem selben Durchlass an den Motor gebaut haben...mit erstaunlichen Ergebnissen.
Jedoch wirst du ohne einen umgearbeiteten Ansaugstutzen nicht auskommen.

mfG 2TSC

[Dicker]

den stutzen umbauen soll ja nicht die welt sein, solange das nicht so ausartet wie mit der membran

hat jemand schon mal einen mikuni vergaser in eine ES eingebaut? passt das dann noch mit der vergaser-abdeckung oder muss auch diese abgeändert werden ?

scooter center hat auch noch kleinere vergaser da.

was würde das dann alles zusammen bringen Mikuni+ Boost bottle? 1 liter weniger verbrauch plus 10 km/h mehr Höchstgeschwindigkeit?

[2taktboxer]

...was es bringt kann man vorher in diesem Fall schlecht sagen.
Wenn alles klappt wird sich (theoretisch) das Ansprechverhalten deutlich verbessern, der Motor schneller/leichter hochdrehen und der Verbrauch verbessern. Ein paar km/h chen können da auch noch folgen.
mfG 2TSC

[Dicker]

wird auf jeden fall mehr belastung für´s material werden, lager, getriebe etc. aushalten werden sie es bestimmt aber dann müsste man das auch alles gleich machen um seine ruhe zu haben, weil nachmal anfangen wenn alles schön läuft