ETZ 250 / Rahmenriss

[PeterG]

Ich lach mich tot!



"viel Rauch um nichts!"

[knut]

"viel Rauch um nichts!"

aber schön daß wir mal drüber gesprochen haben

[waldi]

jetzt sind so die fetzen geflogen und alles für die katz. aber, vielleicht hat ja auch der rahmen angst bekommen und hat sich selbst geheilt dann war es doch nicht umsonst.
lg. mario der jetzt auch wieder ganz brav ist.

[hiha]

"Die Reparaturen sind nach dem Verfahren Schutzgasschweißung auszuführen."
Also war das Verfahren durchaus geläufig....

Schutzgasschweissen gibts im Motorrad-Rahmenbau seit Vorkriegszeiten. Die Rahmen der BMW-R5 wurden bereits im Jahre 1936 aus "konisch gezogenem Ovalrohr im Schutzgas nach dem Arcatom-Verfahren geschweisst"

Gruß
Hans

[knut]

@hiha-richtig lesen & zitieren ICH hatte geschrieben daß schutzgasschweissgeräte nicht in jeder werkstatt verfügbar waren

[Ex-User Eifelheizer]

"Die Reparaturen sind nach dem Verfahren Schutzgasschweißung auszuführen."
Also war das Verfahren durchaus geläufig....

Schutzgasschweissen gibts im Motorrad-Rahmenbau seit Vorkriegszeiten. Die Rahmen der BMW-R5 wurden bereits im Jahre 1936 aus "konisch gezogenem Ovalrohr im Schutzgas nach dem Arcatom-Verfahren geschweisst"

Gruß
Hans

Mal was grundsätzliches

welches Schweißverfahren man anwendet ist letztlich egal, da gehts auch nicht drum!
Wesentlich ist, daß die Schweißung fach- und sachgerecht ausgeführt wird. Dazu gehört eben nicht allein, daß man eine Schweißnaht produziert die ordentlich aussieht, sondern auch, daß man sich bei der Ausführung der Arbeiten darüber im Klaren ist, wie sich die zu verbindenen Materialien verhalten.
Das ist eben der Knackpunkt und deshalb sind einfach Reparaturschweißungen an gewissen Fahrzeugteilen nicht zulässig. Die Vorgaben macht zum einen der Hersteller, oder aber auch die technischen Prüforganisationen. Fahrzeughalter die sich darüber hinwegsetzen, handeln grob fahrlässig!

[hiha]

@hiha-richtig lesen & zitieren ICH hatte geschrieben daß schutzgasschweissgeräte nicht in jeder werkstatt verfügbar waren

@knut
Nicht schmollen, das wollt ich garnicht bestreiten, ich wollte nur Klugscheissern. Oder hättest Du gedacht, dass Schutzgasschweissen schon 1936 im Motorradbau etabliert war?

Gruß
Hans

[knut]

Nicht schmollen

nö,mach ich nicht

ich wollte nur Klugscheissern.

das haste ja auch geschafft

[Locke]

Prima, ist doch alles in Ordnung.

Aber, als junger Knabe hab ich gesehen, das sogar angebrchene MZ und Simson Rahmen (hier gabs sone Zeitvertreibcrossbahn) einfach wieder zusammengebraten wurden um dann wieder am Strassenverkehr teilzunehmen. Wielange das nun hielt kann ich nicht sagen, aber die Fahrzeuge wurden ja auch verkauft und wer weiß wo die heute noch rumfahren (und der Besitzer nix von ahnt.......)

[Der Bruder]

Na seht ihr,alles in bester ordnung
Da ist nur die Sehr dicke Farbe gerissen.
Also neuer anstrich und weiter gehts

Und immer Fragen wenn was ist,

[ANA-FÜ-250]

DANKE Euch !

[Steffen G]

Hallo!

Ich schütte jetzt nochmal 5 Liter Öl in's Feuer, auch wenn das Thema 10 Seiten lang wird:
Hab mir eben mal das Bild von der gereinigten Naht angesehen:

Die ist ja voll schlampig, wie das in der DDR so war, Schweissgerät auf volle Stromstärke gedreht, und ganz schnell durchgezogen.

Wenn das mein Rahmen wäre, würde ich mir erstmal Gedanken machen, warum die Farbe da gerissen ist, aus Langeweile bestimmt nicht. Das soll ja eine problematische Stelle sein, wie ich gelesen habe.
Dann mit der Lupe nochmal genau die Nahtränder angesehen, ob da wirklich nichts angerissen ist. Auf dem Bild sieht man das ja bestimmt nicht, also richtig reinigen, mit Bremsenreiniger, mit Druckluft abblasen, und genau nachsehen.

Wenn es mein Rahmen wäre, würde ich unter den Umständen diese schlampige Naht rausschleifen, und die selbst neu schweissen.
Dann reisst auch die Farbe nicht mehr....

[kerzengesicht13]

Wenn das mein Rahmen wäre, würde ich mir erstmal Gedanken machen, warum die Farbe da gerissen ist, aus Langeweile bestimmt nicht. Das soll ja eine problematische Stelle sein, wie ich gelesen habe.
Dann mit der Lupe nochmal genau die Nahtränder angesehen, ob da wirklich nichts angerissen ist. Auf dem Bild sieht man das ja bestimmt nicht, also richtig reinigen, mit Bremsenreiniger, mit Druckluft abblasen, und genau nachsehen.

Seh ich auch so. Wenn Risse in der Schweißnaht sind, werden erst bei Verwindung sichtbar.

[Norbert]

Wenn das mein Rahmen wäre, würde ich mir erstmal Gedanken machen, warum die Farbe da gerissen ist, aus Langeweile bestimmt nicht. Das soll ja eine problematische Stelle sein, wie ich gelesen habe.
Dann mit der Lupe nochmal genau die Nahtränder angesehen, ob da wirklich nichts angerissen ist. Auf dem Bild sieht man das ja bestimmt nicht, also richtig reinigen, mit Bremsenreiniger, mit Druckluft abblasen, und genau nachsehen.

Können wir mal eine Großaufnahme von der Naht haben?
Risse sieht man nicht unbedingt.
Am besten prüfen:
http://www.bs-wiki.de/mediawiki/index.p ... fverfahren
am besten per Farbeindringprüfverfahren, siehe Link.

Etwas einfacher geht das auch so:

Kriechöl sehr lange auf der Naht einwirken lassen. Temperaturen über Null, besser wärmer
(Heizkeller).
Mit Aceton/Bremsenreiniger ( unbedingt Ölfrei!!!! ) Kriechöl penibelst entfernen.
Nach dem Trocknen Schweißnaht mit (Schlämm-)Kreide überziehen.

warten

warten

immer noch warten, das ist eine Behelfsmethode, also besser 24H warten !

zeigt sich keine Verfärbung der Kreide ist die Naht rißfrei.

Zeigt sich eine längliche Verfärbung der Kreide handelt es sich um einen Riß.

besser, weil mit Farbe arbeitend ist aber ein Prüfset wie z.Bsp. von MET-L-CHEK !

[Ex-User peryc]

Wenn das mein Rahmen wäre, würde ich mir erstmal Gedanken machen, warum die Farbe da gerissen ist, aus Langeweile bestimmt nicht.

Weil da dem Aussehen nach literweise Farbe verkleistert war?

[kerzengesicht13]

@ Norbert
es ist ja ein richtiger Werkstoffprüfer an dir verloren gegangen

[trabimotorrad]

Norbert, das ist ein tolles Verfahren zum Überprüfen von fragwürdigen Nähten. Die kannt ich noch nicht. Jedenfalls ist das so eine Methode, wie ich sie liebe, sie ist mit einfachen Mitteln selbst nachzuvollziehen!
Klasse!

[TS Martin]

Wenn das mein Rahmen wäre, würde ich mir erstmal Gedanken machen, warum die Farbe da gerissen ist, aus Langeweile bestimmt nicht.

Weil da dem Aussehen nach literweise Farbe verkleistert war?

Genau so ist es.

Siehe auch Trabant vorne im Motorraum:

Da reißt die Dehnungsfügen zwischen Radlauf und - sch... komm jetzt nicht auf den Fachausdruck - Befestigung für Dämpfer ... oder hinter dem Radlauf an der Karosse ... und das ist auch nur so 'nen Zeugs wie Spachtel ... alles halb so wild

[Der Bruder]

Hallo!

Ich schütte jetzt nochmal 5 Liter Öl in's Feuer, auch wenn das Thema 10 Seiten lang wird:
Hab mir eben mal das Bild von der gereinigten Naht angesehen:

Die ist ja voll schlampig, wie das in der DDR so war, Schweissgerät auf volle Stromstärke gedreht, und ganz schnell durchgezogen.

Wenn das mein Rahmen wäre, würde ich mir erstmal Gedanken machen, warum die Farbe da gerissen ist, aus Langeweile bestimmt nicht. Das soll ja eine problematische Stelle sein, wie ich gelesen habe.
Dann mit der Lupe nochmal genau die Nahtränder angesehen, ob da wirklich nichts angerissen ist. Auf dem Bild sieht man das ja bestimmt nicht, also richtig reinigen, mit Bremsenreiniger, mit Druckluft abblasen, und genau nachsehen.

Wenn es mein Rahmen wäre, würde ich unter den Umständen diese schlampige Naht rausschleifen, und die selbst neu schweissen.
Dann reisst auch die Farbe nicht mehr....

Fein
Schlampige Naht
Na die ist doch in Ordnung
Schweiß mal unterschiedliche wandstärken.
Und ich denke mal 3bis 4 Farbschichten reißen nun mal

[ANA-FÜ-250]

Hallo ihr Brandstifter,

ich verdalle langsam mehr Zeit am PC als in der Werkstatt. Aber gut, momentan ist es saukalt in der Garage und in der gegenwärtigen Elternzeit, bin ich ganz froh nicht nur brummbrumm, lala und wauwau machen zu müssen.

Daß die Naht unter Last aufmachen könnte, habe ich auch schon überlegt, aber das wollte ich euch eigentlich vorenthalten - sonst sitzen wir im Sommer noch vorm Kasten. Vermutlich wäre aber in dem Fall leichter Rost am Nahtrand sichtbar (von innen her).
Ich werde mir dennoch zur Nahtprüfung einen Rest Risspray (lila) und Entwickler (weiß) besorgen um damit ganz sicher zu gehen. Falls das Ergebniss negativ ausfällt kaufe ich einen neuen Rahmen ohne Ansaugfenster!
Und wenn´s i.O. ist freu ich mich wie ein Scheekönig.

Die Naht selbst als schlampig zu bezeichnen würde ich nicht wagen, sie ist halt etwas gröber geschuppt - evtl. am unteren Bereich der Serienstreuung - das muss nichts heißen (meine Meinung).

Bei den Trabanten sind mir nur die "Geweihe" gerissen, aber das ist schon ne Weile her und die Belastung war eine andere...

Um die Naht noch größer zu fotografieren habe ich durch eine Lupe mit vollem zoom geknipst – besser bekomm ich´s ohne weitere Hilfsmittel nicht hin. Beim Betrachten ohne Kamera sehe ich wirklich nicht den Hauch eines Risses, kann aber auch nicht belasten da der ganze Bock zerlegt ist. Habe sie übrigens bereits mit Nitroverdünnung gereinigt gehabt, die Naht.
An Farbe war genug drauf da habt ihr natürlich recht: Originalgrund, Originalschwarz, Vorbesitzerfüller, Vorbesitzergrund, Vorbesitzerblau, Meingrund, Meingrün - 7 Schichten !!!

Wenn mann den Rahmen mal grob skizziert und freimacht (Anhang), sieht man daß die untere Nahtkante bzw. diese Schweißstelle überhaupt, wirklich ein hoch belasteter Ort sein muss.
Jeder Doppelschleifenrahmen leitet die Kräfte vom Stoßdämpfer direkt in Richtung Lenkkopf ein, das bißchen Fahrergewicht wird dann sogar von einem "dünnen" Aluheck verkraftet. Bei den ETZ Rahmen hat man das vermutlich schlichtweg ignoriert und nun ham wir den Salat.
In allen ETZ Werbungen ist dieser Rahmen allerdings als äußerst verwindungssteife Konstruktion und als echter Fortschritt gefeiert worden, da muss es doch sicher auch Literatur gegeben haben. (evtl. KFT-Zeitschriften)
Jedenfalls, wenn diese Naht reißt, klappen uns die MZ´s wie Taschenmesser unterm Arsch zusammen – und wer weiß wie Eure Nähte aussehen...?

Gruß und Glück Auf
René

[trabimotorrad]

Auf jeden Fall ist in Deinem Fred mal Vieles beleuchtet worden, an was man sonst gar nicht so dran denkt. Ich habe ihn mit großem Interesse verfolgt. Und auch wenn die Emotionen zeitweise hochgeschlagen sind, es war ein guter und sinnvoller Beitrag. Danke Dir und Allen die konstruktiv mitgearbeitet haben!

[Etzitus]

Hallo,

ich habe diesen fred erst jetzt entdeckt und daher der recht späte Eintrag.
Also: genau an dieser Stelle ist mir Anfang der 90er Jahre mein Gespannrahmen gerissen. Wobei ich schon damals den Verdacht hatte, dass das nicht erst mir zum ersten Mal an diesem Mopped passierte. Die Stelle sah ziemlich verbraten aus. Ach so, Gespann gebraucht gekauft. Aufgefallen ist mir das übrigens, weil das Gespann beim Draufsetzen so komisch quitschte. Da ich damals noch nicht erfolgreich im Erwerbsleben stand war also auch nur neu Schweißen angesagt. Ein Bekannter, seines Zeichens Schmied und Metallbauer, hat das dann übernommen. Was und wie der da genau geschweißt hat entzieht sich meiner Kenntniss, aber wir haben neben dem Schließen der ursprünglichen Naht noch eine Verstärkungslasche darüber gesetzt. Das Ganze hat dann noch gut 50 kilo Km gehalten. Dann wurde das Gespann aus anderen Gründen abgewrackt. Ob die Schweißung nun legal war oder nicht, hat mich damals nicht interessiert. Gehalten hat es jedenfalls. Der Rahmen ist, wie so manche andere Teile, in den Ersatzteilfundus gewandert. Ergo, ich habe ihn immer noch. Daher werde ich morgen mal in die Garage wandern und dat Janze ablichten. Wenn ich dann noch kapiere wie man hier Bilder einstellt, gibts auch selbige.

Mit schönen Grüßen

Rainer

[ANA-FÜ-250]

Morng,

ich habe beim letzten Eintrag noch was vergessen, ist mir heute Nacht eingefallen...

Der Vollständigkeit halber muss man sagen, wenn man den Rahmen von der Seite her betrachtet bildet der Heckausleger mit den Stützstreben natürlich eine stabile Dreieckskonstruktion.
Sieht man den ETZ Rahmen aber von hinten an, fällt es auf dass die Stützstreben (oben breit und unten schmal angebunden) als S-förmig geschwungene Rohre ausgeführt sind. Das macht es meiner Meinung nach möglich, dass die entstehenden Zugkräfte diese Streben quasi lang ziehen - und so kommt die Bewegung in den Nahtbereich ... so erklär ich mir es jedenfalls.

Gruß
René

[derMaddin]

...Wenn ich dann noch kapiere wie man hier Bilder einstellt, gibts auch selbige.

Mit schönen Grüßen

Rainer

Na da gehste beim Antwortschreiben unten drunter auf " Durchsuchen" und kannst ganz getrost, wie der Button schon sagt Deine Festplatte durchsuchen... dann "Attachment hinzufügen" und schon müßte Dein Bild hier eintrudeln...

[Gerdius]

Sieht man den ETZ Rahmen aber von hinten an, fällt es auf dass die Stützstreben (oben breit und unten schmal angebunden) als S-förmig geschwungene Rohre ausgeführt sind. Das macht es meiner Meinung nach möglich, dass die entstehenden Zugkräfte diese Streben quasi lang ziehen - und so kommt die Bewegung in den Nahtbereich ... so erklär ich mir es jedenfalls.

Moin,

MZ hat ja - wie andere Firmen auch - in der laufenden Serie immer wieder Teile geändert
oder verbessert.
Ich habe eine '87er ETZ, wo das Ansaugfenster entfallen ist (damit gab's ja Probleme). Wohl
besonders im Gespannbetrieb.
Mein Rahmen hat aber auch diese gebogenen Streben, so das ich davon ausgehe, das diese
keine Probleme bereitet haben. Solche gebogenen Streben sind sicherlich aufwändiger her-
zustellen, als gerade. D.h. wenn man der Meinung gewesen wäre, das diese den Rahmen
irgendwie belasten, hätte man die bestimmt gerade gelassen (Vermutung).
Im Fahrradbau gibt es übrigens auch so einen gebogenen Hinterbau (S-Bend), der angeblich
die Stabilität und den Komfort (?) erhöht...

[PeterG]

Komfort?
weil die gebogene Strebe federt..

[Gerdius]

Komfort?
weil die gebogene Strebe federt..

Aber im Ernst..will hier keinen Fahrrad-Fred aufmachen. Bezog sich auf Fahrradrahmen.
Denk nur mal an die alten, gebogenen Stahlgabeln - die haben auch gefedert und ließen
sich komfortabel fahren (und waren gleichzeitig stabil, weil nachgiebig)...

[ETZ_Horst]

Was flext bricht nicht!

Ich fahre mit meinem alten MIFA 28" Damenrad fast genauso komfortabel über Kopfsteinpflaster wie mit meinem wirklich guten Mountainbike!^^

[Etzitus]

Nabend,

so, nun habe ich mal den geschweißten ETZ-Rahmen hervorgezogen und die Schweißstelle fotofiert. Ich hänge mal zwei Fotos dran und hoffe das funktioniert. Danke Martin für die Erläuterung. Sollte es das wieder Erwarten doch nicht tuen, dann bitte HIER unter Moppeds-MZ Rahmen gucken. Da gibbet das Ganze auch noch in anderer Perspektive.

Schöne Grüße

Rainer

Ach so, noch zur Erläuterung: der Rahmen war zwischen Oberträger und Hinterbaurohr, also oberer Seitenwagenanschluss, gerissen. deswegen auch die Naht vorne ums Rohr herum.

[Norbert]

so, nun habe ich mal den geschweißten ETZ-Rahmen hervorgezogen und die Schweißstelle fotofiert. Ich hänge mal zwei Fotos dran und hoffe das funktioniert. Ach so, noch zur Erläuterung: der Rahmen war zwischen Oberträger und Hinterbaurohr, also oberer Seitenwagenanschluss, gerissen. deswegen auch die Naht vorne ums Rohr herum.

Interessant wäre ja mal das ursprüngliche Schadensbild gewesen.
Reparaturbild: Russische Feldschmiede.
Auch ist die Angstlasche im Grunde genommen fehl am Platz, bzw. verschlimmert
noch einiges zusätzlich.
Das Anschweißen der Angstlasche an die Naht der Reparaturschweißung ist der letzte Murks.
Schweißnähte dürfen nach Möglichkeit eben nicht gehäuft auftreten, sowas ist zu vermeiden.
Konstruktiv ist die Ecke vom Rahmen in der Ausführung auch Mist!
Der dünne Rahmen ( 2mm Blech?) trifft auf eine massive Welle und das an einer hochbelasteten Stelle. Wer da nicht schweißen kann hat schon verloren, die Wärmeführung ist da das A und O. Da war die alte Lösung Rahmenquerrohr mit eingestecktem SW Adapterstück eindeutig die bessere! Der Wandstärkenunterschied
war relativ gering, Schweißfehler wurden so minimiert.
Das kenne ich von TS 250 SW Rahmen oder auch den Solomaschinen nicht.
Da sieht man: gleiches Konstruktionsprinzip des TS und ETZ Rahmens ( Brückenrahmen ) aber konstruktiv eine IMO schlechtere Lösung bei der ETZ .

[Ex-User sirguzzi]

Schweißnähte dürfen nach Möglichkeit eben nicht gehäuft auftreten, sowas ist zu vermeiden.
Konstruktiv ist die Ecke vom Rahmen in der Ausführung auch Mist!

Und m.E. ist die Naht quer zum Querrohr keine Verbesserung, im Gegenteil.
Sie schwächt das Rohr/Gefüge in dem Bereich, der auf Biegung beansprucht wird.
Deshalb sollte nach Möglichkeit nur längs zum Rohr geschweißt werden, zu sehen z.B. an den Motorhaltern am Rotaxrahmen.

[Willmor]

also ich schweiße seit ca. 10 jahren mag in meiner garage. von karossen bis schlüsselanhäger. ich bin auch nicht in diesem schweißverfahren ausgebildet und habe mir alles sebst angeeignet(inkl. praktikas in einer schlosserei). aber diese reperaturklekserei ist echt unterste schiene. die schweißung sollte erstens bündig sein und nicht so seitlich aufgekleckert sein und um meiner meinung nach schlüssige verbindung zu schaffen sollte das reperaturblech um den radius des rohres gehen um dieses fast zu umschließen. die nähte sollten auch in gestückelter anordnung angebracht werden. da ist ja zwischen der seitlichen "klebung" bis runter zum rohranschluss noch gut 5cm luft wo das rohr keinerlei halt auf dem kastenprofil hat. das bedeutet das die gesammten zugkräfte bei einer torsion/verwindung des rahmens an der oberen gut ausgeführten schweißnaht hängt. ist dann sinnbildlich das ziehen an einem streifen kaugummi. leichte seitliche kräfte mal ganz außen vorgelassen. ich möchte nicht schreiben das ich es besser gemacht habe, aber ich gehe sicherlich aufgrund meiner erfahrungen anders heran. bei mir ist bis jetzt noch nix gravierendes passiert, auch weil ich nicht viel beim thema rahmenschweißungen getan habe. aber sitzkonsolen für trabant und diverse andere projekte halten bis heute.
ich finde es okay auch mal solche dinge privat zu schweißen, aber da sich ja jeder heutzutage ein mag gerät in die garage stellen und dadurch automatisch schweißen kann ist es doch ein wenig brisant. lieber ein paar euro in einer ordentlichen matallwerkstatt ausgeben, die haben erfahrung und das nötige material sowie die geräte. oder noch einen zacken drauflegen und zum gespannbauer gehen.

grüße willmor

[Arni25]

Naja, ich habe auch schon Leute mit gültigen Prüfungen gesehen die nicht schweißen können...

Das ist gerade beim schweißen so eine Sache - entweder man hat das Gefühl oder nicht.

[kutt]

ehm ..

der thread ist 1 jahr und 9 monate alt !!!

[ETZChris]

ehm ..

der thread ist 1 jahr und 9 monate alt !!!

und?! deshalb kann man keinen gerissenen rahmen mehr finden und schweißen?

[kutt]

lol - der war gut

ich geh mal fix in den forumkeller zum lachen

[ETZChris]

lol - der war gut

ich geh mal fix in den forumkeller zum lachen

schönen gruß an den dämon!!

[Willmor]

dann gehört er doch zum historischen wissen des forums, lol, also erhaltenswert. am besten zumachen, in 21monaten gab es sicher 10 neue threads zum thema gerissener/geschweißter etz rahmen.
wäre interesant mal die suche zu bemühen. aber anderes thema. ich hab noch nen verzogenen ts rahmen. wie soiehts mit richten aus. gibts da eventuell ne thread?

mfundg willmor

[Arni25]

in 21monaten gab es sicher 10 neue threads zum thema gerissener/geschweißter etz rahmen

Frag mal Mecki ...

[Norbert]

aber anderes thema. ich hab noch nen verzogenen ts rahmen. wie soiehts mit richten aus. gibts da eventuell ne thread?

Mach bitte einen neuen Fred auf !

Das Thema ist sicherlich von Interesse.
Ein Bild des Schadens wäre auch nicht schlecht.

Knicke im Rohr sind irreparabel.

[Martin H.]

ich geh mal fix in den forumkeller zum lachen

Hey! Das ist mein Part.

[Der Bruder]

Schön sowas mal wieder zu lesen
Er hat Jehova gesagt.......