6Volt-Anlage: Anschieben auf Stellung 5 mit E-Regler möglich

[Lorchen]

Freunde, manche sollen mich hier für ein wandelndes Elektronenhirn halten. Daß dem nicht so ist, beweist die Frage: Kann man mit einem elektronischen Regler und 6Volt-Anlage die Maschine auf Zündschloß Stellung 5, also der Notschaltung starten? Oder geht davon der Regler hinüber bzw. passiert gar nichts?

[lothar]

Kann man mit einem elektronischen Regler und 6Volt-Anlage die Maschine
auf Zündschloß Stellung 5, also der Notschaltung starten? Oder geht davon der Regler hinüber
bzw. passiert gar nichts?

Im Moment ist mir nur eine theoretische Beurteilung möglich:

1. Was passiert bei Anschiebestellung und altem elektro-mechan. Regler eigentlich?

Gedacht ist die Stellung für das Anschiebe-Starten o h n e Batterie oder defekter Batterie
(bei Zellenkurzschlüssen muss die Batterie abgetrennt werden!). Feldwicklung und Generatorwicklung
sind über den Reglerkontakt parallel geschaltet, d.h. es gibt bestmögliche Initialerregung schon bei
niedrigen Drehzahlen. Mit der Zündschlossanschiebestellung wird die Spannung an der Generatorwicklung
direkt ins Bordnetz (also auch an die Zündspule!!!) eingespeist. Das ist der bedeutendste
Unterschied zum Normalbetrieb. Andererseits müsste man nämlich so schnell wetzen, dass die LiMa
schon knapp 7V bringt und der Rückstromschalter im Regler anzieht, erst dann wäre Spannung aufs
Bordnetz geschaltet und ein Zündfunke möglich.

2. Was passiert beim elektronischen Regler in diesem Fall?

Der Knackpunkt ist hierbei die Tatsache, dass die Felderregung erst zugeschaltet wird,
wenn der Regler zu arbeiten beginnt. Dazu braucht die Elektronik aber erst mal eine minimale Betriebsspannung (ist sicher abhängig
vom konkreten Regeltyp). Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Die Anschiebedrehzahl muss also so hoch
sein, dass mit dem Restmagnetismus in der Lima diese Minimalspannung erzeugt wird. Und die Zündspule hängt
ja auch schon als Last dran. Ob das sportlich überhaupt schaffbar ist, weiß ich nicht ich verspreche,
es heute mal auszuprobieren. Meine 100m-Zeit liegt aber ein Mehrfaches über 10,0s...

3. Kann der elektronische Regler kaputt gehen dabei?

Nein, ich sehe keinerlei Ansatzpunkte.

Wenn 2. nicht funktioniert, wie kann ich den Motor in Gang setzen?

Hier hilft das Stück Draht, dass in keinem Werkzeug fehlen darf.
D+ und DF werden für den Anschiebevorgang mit dem Draht verbunden. Damit schafft man dieselbe Situation, wie beim elektro-mechanischen
Regler. Kommt der Motor, Brücke sofort wegreißen, damit der Spannungsregler die Spannung
regeln lann, ansonsten könnten Überspannungen bei höherer Drehzahl im Bordnetz auftreten (Glühbirnen brennen durch).

Gruß
Lothar

[Lorchen]

Danke. Die Frage habe ich mir nämlich auf der Rückfahrt vom Emmenrausch mehrfach stellen müssen.

[MZ Cruiser]

Also ich hab meine 150er TS mit elektronischem regler schon anrollen lassen. Kein Problem.

[eichy]

Danke! Ich habe schon etliche Meter mit der 12V Elektronik der ETZ schieben müssen, um festzustellen, das daß nicht geht. Es ging wohl aber mit dem "guten alten" mech. Regler. Da sieht man wiedermal...
Gruss EICHY, konsequenter Hightechverweigerer...
...eigentlich. Aber mittlerweile ist ein elektronischer drin, und das mit dem DF=D+ werde ich mal ausprobieren.
@Lorchen: Nicht schämen, auch ich bin Elektroniker, aber mit KFZ-Elektronik ists halt bei mir nicht so weit her...

[lothar]

3. Kann der elektronische Regler kaputt gehen dabei?
Nein, ich sehe keinerlei Ansatzpunkte.

Ansatzpunkte sehe ich noch immer nicht, aber er ging beim angekündigten Test gestern Abend kaputt....


Der Reihe nach:
Betrifft 6V-Eigenbauregler s. Bastel-Rubrik.

a) Anschieben auf Anschiebstellung ging erwartungsgemäß nicht.
b) Brückung D+ und DF bei "abber" Batterie funktionierte, Motor sprang an, danach Regler kaputt...

Zu Schlussfolgerungen ist es noch zu früh, dennoch: Es ist kein Leistungsbauelement abgeraucht, sondern ein popliger Transistor inmitten der Schaltung. In Verdacht stehen kurze Spannungsspitzen, die bei entfernter Batterie nicht abgemildert werden sondern voll durchschlagen.

Ein ähnliches Schadensbild trat schon mal auf, als Oszillogramme an der Zündung aufgenommen wurden und anstatt des mechanischen ein Hg-Kontakt verwendet wurde, der bis zu 8x höheren Zündspannungen produzierte.

Zumindest letzteren Fall würde ich nicht als "Normalbetrieb" ansehen...

Fazit: Ich rate von Anschiebeexperimenten ab, bis die Sache geklärt ist.

Auf der Haben-Seite bleiben der ausfallfreie Normalbetrieb in einer
ES150/1 seit 1,5 Jahren, als 12-V-Variante in einer ETZ150 seit einem Jahr und in einer weiteren ES150 seit Mai diesen Jahres.

Gruß
Lothar



@krippekratz/Steven: Funktioniert er bei dir noch einwandfrei?
Vorläufige Empfehlung: Gelegentlich die schwachbrüstigen BC557 durch 2N5401 ersetzen. Außerdem jeweils 47 Ohm in die Kollektorleitungen von T1 und T2 einfügen.

[eichy]

Also bei mir klappt das nicht. DF und D+ kurzgeschlossen, 12V. ETZ. Keine Ahnung warum. Hab probeweise mal eine 9Volt Blockbatterie statt 12Volt Akku dran (so eine 9 Volt kann man ja ins Pannenwerkzeug tun dacht eich) aber ausser einer riesen Fehlzündung ist nix passiert...

[Ex User Hermann]

Ich werf mal wieder, wie auch schon woanners, den weltberühmten "Pufferkondensator" ein. Scheißegal ob Batt defekt oder neu, Lothar, glaub es einfach ganz ohne Labor! Die ersten ETZ250 hatten ihn in der Serie!

Technisch gesehen sind Kondensatoren nichts weiter als Stoßdämpfer, genau diese Funktion wird hier genutzt.

@Eichy: Wieviel Prozent weniger sind 9V bezogen auf "nur" 12V? Hallo? Du bist damit UNTER der ENTLADESCHLUSS-Spannung eines Bleiakkus! Das KANN NICHT funktionieren!

Im übrigen rennst Du wohl genauso langsam wie ich, das wird eh nix, vergiß es einfach!


Richtig GEIL ist, wenn man sportlicherweise während der Schieberei den Ersten einlegt und DANN springt der Bock an, latürnich bei VOLLGAS!!!!

Auhauerhauerha!!! (Ja! Ich hab mich VOLL auf die Fresse gelegt!)

[Paule56]

Auhauerhauerha!!! (Ja! Ich hab mich VOLL auf die Fresse gelegt!)

Hihi

Wenns Dir nur einmal passiert ist, hab ich einmal voraus und dabei sogar Nachbars Laddezaun erlegt ...

[eichy]

Hasst ja recht, aber ich dachte, das braucht nur ein wenig, für die Vorerregung, der Rest kommt dann bei der Bewegung (irgendwie klingt das menschlich...). Ein Notkondensator, hab ich in de Enfield, die zündet ohne probs auch ganz ohne Batterie. Warum die ETZ nicht?

@Eichy: Wieviel Prozent weniger sind 9V bezogen auf "nur" 12V? Hallo? Du bist damit UNTER der ENTLADESCHLUSS-Spannung eines Bleiakkus! Das KANN NICHT funktionieren!

Im übrigen rennst Du wohl genauso langsam wie ich, das wird eh nix, vergiß es einfach!


Richtig GEIL ist, wenn man sportlicherweise während der Schieberei den Ersten einlegt und DANN springt der Bock an, latürnich bei VOLLGAS!!!!

Auhauerhauerha!!! (Ja! Ich hab mich VOLL auf die Fresse gelegt!)

[motorang]

Kann man, anstatt DF und D+ direkt kurzzuschließen, nicht einfach den damals ausgebauten Regelwiderstand dazwischenhalten?

Dann wäre die erzeugte Bordspannung doch deutlich weniger, oder nicht?
Für die LiMa-Erregung sollte es reichen ...

Nur - wer probierts und riskiert seinen Regler ... ?

Ich freu mich schon so, wenn erst mal meine Vape-Anlage eingebaut ist!

Gryße!
Andreas, der motorang

[ad40]

Hallo,
ich habe in meiner ES 150 den formmäßig allseits bekannten 6 V Elektronikregler eingebaut. Unwissentlich was das für Probleme bereiten könnte hatte ich versucht das Möpp in der "Anschiebestellung" zu starten. Hat nicht funktioniert. Danach Zündung auf "normale" Stellung, 1. Gang rein, Kupplung gezogen, angelaufen, draufgehuppst und Kupplung kommen lassen. Das ging, auch der Regler hat das mitgemacht. Auf die Nase habe ich mich auch nicht gelegt, was aber eher an der "explosiven" Leistungsentfaltung des ES- Motörchens liegt als an meinem können
Das ganze war mit alter Batterie und einer Spannungslage ohne Last von ca. 5,8 V, mit Last ( Zündung ) unter 5 V .
Gruß Axel

[Event83]

Hallo Leute !

Habe hier etwas mitgelesen und verstehe nur Bahnhof!
Ist es überhaupt möglich eine ETZ 150 mit 6V Unterbrecherzündung mit vollkommen leerer Batterie Anzuschieben. Die Batterie ist zwar in Ordnung, aber wirklich ratzekal leer. Eine Glühbirne brennt ca.2 sek.!

[lothar]

Ich werf mal wieder, wie auch schon woanners, den weltberühmten "Pufferkondensator" ein.

Solange ich noch ´ne Chance sehe, die Mitnahme eines solchen Kloppers zu vermeiden, werde ich´s nicht tun. Prinizipiell könnte ein Pufferkondensator was bringen, daran zweifle ich überhaupt nicht...

Kann man, anstatt DF und D+ direkt kurzzuschließen, nicht einfach den damals ausgebauten Regelwiderstand dazwischenhalten?
Dann wäre die erzeugte Bordspannung doch deutlich weniger, oder nicht??

Das ist nicht erforderlich, die mittlere Höhe der Bordspannung war nicht verantwortlich für den Crash des Reglers. Der verträgt locker 30V für einige Sekunden (wurde getestet!). Zerstörerisch sind die nur wenige Milli- oder Mikrosekunden dauernden sehr hohen Spannungsimpulse (50 und mehr Volt), die bei Kontaktöffnung auch im Bordnetz nachweisbar sind. Bei ausgebauter Batterie bremst die überhaupt keiner mehr. Der herkömmlich elektro-mechanische Regler "sieht" solche Spitzen wegen der Kürze ihrer Dauer überhaupt nicht, die schnelle Elektronik aber schon.

Nur - wer probierts und riskiert seinen Regler ... ?

Ich tu´s fortwährend!. Dafür habe ich meine blaue Spielwiesen-ES und die Eigenbauregler sind schnell repariert, wenn was abraucht.

...ich habe .... 6 V Elektronikregler....Danach Zündung auf "normale" Stellung.....daufgehuppst .....der Regler hat das mitgemacht... Spannungslage ohne Last von ca. 5,8 V, mit Last ( Zündung ) unter 5 V..

Hier hat eindeutig die Batterie trotz ihres miesen Ladezustandes geholfen, indem sie dafür sorgte, dass während der Unterbrecherkontakt schließt, auf Grund der Zündspulenlast die LiMa- Initialisierung nicht flöten geht. Genau das passiert nämlich, wenn gar keine Batterie dranhängt. Die LiMa ist nur mit remanenten (=Rest-) Magnetismus nicht auf 1V zu bringen, wenn gleichzeitig die Primärseite der Zündspule als Last dran hängt. Deshalb funktioniert das Anschieben mit elektronischen Regler überwiegend nicht.

...Ist es überhaupt möglich eine ETZ 150 mit 6V Unterbrecherzündung mit vollkommen leerer Batterie Anzuschieben. Die Batterie ist zwar in Ordnung, aber wirklich ratzekal leer

Die ETZ hatte doch aber ... 12V. Müsste gehen, solange durch die Tiefentladung nicht Zellen umgepolt worden sind. Die verpolten Zellen klemmen nämlich bei kurz andauernder aber korrekter Nachladung die Akkuspannung auf 12V-n*2V fest, wodurch Sicherungen wegen des hohen Ladestromes sterben könnten. Ist ja so ähnlich, als ob man eine 6V Batterie in ein 12V-Fahrzeug einbauen würde.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir hier immer tiefer in Grenzgebiete der Fahrzeugelektrik hineingeraten...

Gruß
Lothar

[Event83]

Hallo Lothar.

Hab ja auch ne 12V Elektrik. Bei soviel Karren verliert man manchmal den Überblick. Hätte nicht gedacht, das das geht.

Auf welche Stellung stell ich den Zündschlüssel?

[lothar]

.. Hätte nicht gedacht, das das geht. Auf welche Stellung stell ich den Zündschlüssel?

Also garantieren kann ich das nicht, aber bei normaler Stellung "Zündung ein" und zwar entladener aber intakter Batterie und elektro-mechanischem Regler müsste die LiMa-Initialisierung funktionieren. Eine Anschiebestellung ist im Zündlichtschalter bei der ETZ nicht vorgesehen bzw. nicht verschaltet.
Lothar

[Richy]

Hier hat eindeutig die Batterie trotz ihres miesen Ladezustandes geholfen, indem sie dafür sorgte, dass während der Unterbrecherkontakt schließt, auf Grund der Zündspulenlast die LiMa- Initialisierung nicht flöten geht. Genau das passiert nämlich, wenn gar keine Batterie dranhängt. Die LiMa ist nur mit remanenten (=Rest-) Magnetismus nicht auf 1V zu bringen, wenn gleichzeitig die Primärseite der Zündspule als Last dran hängt. Deshalb funktioniert das Anschieben mit elektronischen Regler überwiegend nicht.

Wäre es denn möglich, anzschieben, den Gang reinzukloppen, und erst dann( wenn die LiMa schon fleissig dreht) die Zündung dazuzuschalten?

Abgesehen von der akrobatischen Leistung, welche zu einem fulminanten Abflug führen wird, mein ich...

MfG,
Richard

[Rico]

.. Hätte nicht gedacht, das das geht. Auf welche Stellung stell ich den Zündschlüssel?

Also garantieren kann ich das nicht, aber bei normaler Stellung "Zündung ein" und zwar entladener aber intakter Batterie und elektro-mechanischem Regler müsste die LiMa-Initialisierung funktionieren. Eine Anschiebestellung ist im Zündlichtschalter bei der ETZ nicht vorgesehen bzw. nicht verschaltet.
Lothar

Das geht mit original Regler auch ganz ohne Batterie. Mit der defekten (Plattenschluß) ist sie auch angesprungen, hat aber dann geruckelt wie ein wildes Tier. Bin mehrere Wochen so rumgefahren mit anschieben ohne Batterie. (war das schwer, 1989 im Osten eine neue zu bekommen).

[Micky]

Das geht mit original Regler auch ganz ohne Batterie. Mit der defekten (Plattenschluß) ist sie auch angesprungen, hat aber dann geruckelt wie ein wildes Tier. Bin mehrere Wochen so rumgefahren mit anschieben ohne Batterie. (war das schwer, 1989 im Osten eine neue zu bekommen).

Wenn ich das jetzt richtig verstehe läuft die ETZ 250 auch ohne Batterie.

Und wieso geht das dann nicht beim Antreten per Kickstarter? Zu langsam und damit zu wenig Strom?


Micky

[Event83]

Vielen lieben Dank an Lothar!

Das hat super funtioniert. Hätte ich nie gedacht. So konnt ich mir das Geld für ein Ladegerät sparen. Ich danke dir nochmal Außerordentlich für deine Hilfe.

[lothar]

Und wieso geht das dann nicht beim Antreten per Kickstarter? Zu langsam und damit zu wenig Strom?

Genauso ist es, zu langsam und dazu noch zu kurz...
Lothar

[Micky]

Genauso ist es, zu langsam und dazu noch zu kurz...
Lothar

Was ist denn die minimale Spannung bei einer ETZ 250 die man braucht damit die auch anspringt?


Micky

[lothar]

Was ist denn die minimale Spannung bei einer ETZ 250 die man braucht damit die auch anspringt?

Etwa 2000V an den Kerzenelektroden...nicht weniger...

[Micky]

Etwa 2000V an den Kerzenelektroden...nicht weniger...

Nee, so meine ich das nicht!

Was ist die geringste Spannung die man braucht damit man die immer noch antreten kann, also das anschieben vermeidet.

In der Zündspule wird die Spannung ja hoch transformiert. Und die Zündspule arbeitet ja bei der ETZ mit 12 Volt. Kommt die auch mit weniger Spannung zurecht?

So wie ich hier irgendwo gelesen habe könnte man das auch mit einem großem Kondensator erreichen der quasi die Batterie ersetzt.


Micky

[lothar]

So wie ich hier irgendwo gelesen habe könnte man das auch mit einem großem Kondensator erreichen der quasi die Batterie ersetzt.

Versuuuch macht kluuuuuch. Berichte mal gelegentlich, Micky, bin gespannt.
Gruß
Lothar

[Trophy-Treiber]

So wie ich hier irgendwo gelesen habe könnte man das auch mit einem großem Kondensator erreichen der quasi die Batterie ersetzt.


Micky

In meiner SR 500 ist seit 7 Jahren so ein Kondensator drin. Genauso lange fehlt die Batterie. Es gab hier nie Probleme.
Das sollte bei einer MZ doch auch funktionieren.

[Micky]

Was hat der denn für Werte?


Micky

[Ex-User peryc]

Ich werf mal wieder, wie auch schon woanners, den weltberühmten "Pufferkondensator" ein. Scheißegal ob Batt defekt oder neu, Lothar, glaub es einfach ganz ohne Labor! Die ersten ETZ250 hatten ihn in der Serie!

Technisch gesehen sind Kondensatoren nichts weiter als Stoßdämpfer, genau diese Funktion wird hier genutzt.

Recht hat der Mann! Steht im Wildschrei auch drinnen. "...blabla...Pufferkondensator...Batterie nachahmen...Spannungsspitzen abfedern...blablabla...6V LiMa mit 12V Regler aufmotzen..."

Werde heute mal einen Kumpel vom motorang dazu befraglästigen, der schon so eine vergewaltigte LiMa nutzt. Ist ja momentan billischer als von MZ-B zu kaufen.

Christopher

[Tommy]

Ich hole mal ein altes Thema aus dem Keller.

Gibt es etwas neues dazu und eine Möglichkeit mit elektronischen Regler und 6 Volt Bordnetz das Motorrad anzuschieben?

Gruß Thomas

[TeEs]

Ja gibt es:
http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/6-V-Regler.htm