Stoßdämpfer - eine Knobelaufgabe für Hydrauliküsse

[lothar]

Bislang habe ich es tunlichst vermieden, an den Justageeinrichtungen der Stoßdämpfer für die ES-Federbeine
herumzudrehen. Die Instandsetzungsarbeiten beschränkten sich auf Säubern und Wechseln der Wellendichtringe.

Nun stehe ich vor der Aufgabe aus Einzelteilen wieder funktionstüchtige Dämpfer aufzubauen.
Das bedeutet leider, dass ich die Dämpfer justieren muss, was wiederum bedeutet, dass ich ihre
Funktionsweise verstehen muss.

Und genau das tue ich leider nicht restlos. Welcher Hydraulikus kann mir auf die Sprünge helfen?

DAEMPF.JPG

Die Kolbenstange (5) ist an der Stelle (1) mit einem Wellendichtring abgedichtet, ansonsten ist das
Gehäuse nach oben hin hermetisch geschlossen.

Der Kolben (6) bewegt sich im inneren Zylinder (2) und im gelben Öl (4).

Nach meinem Verständnis fließt das Öl bei Abwärtsbewegung (sinngemäße Darstellung linke Seite)
des Kolbens wie blau (12) angegeben, indem es die unter leichtem Druck [ durch die mit dem
Sprengring (7) arretierte Feder (8) ] stehende rote Scheibe (9) anhebt.
Eine Justagemöglichkeit für diese Bewegungsrichtung kann ich nicht erkennen.
Der Strömungswiderstand ergibt sich durch die zu überwindende Andruckkraft der Scheibe (9).
Die in Nähe der Kolbenstange angeordneten Kanäle werden m.E. durch die Scheiben (10) blockiert.


Bewegt sich der Kolben jetzt nach oben, sperrt die rote Scheibe (9) den Ölfluss und der Ölweg (13)
kann nun nur durch die inneren Kanälen an den beiden dünnen roten Scheiben (10) vorbei verlaufen.

Damit wären zwei richtungsabhängige Ölwege mit unterschiedlichen hydraulischen Widerständen gegeben.

Aber was zum Teufel macht jetzt das grüne Teil (18) ??? Dort gibt es noch mal zwei Scheibenventile.
Die obere Scheibe (15) wird durch eine kleine Blattfeder (14) gehalten.
Mit der Schraube (17) lässt sich die Blattfeder in der Höhe justieren, wobei gleichzeitig
die untere Scheibe (16) mehr oder weniger die inneren Kanäle schließt.

Bei jüngeren Dämpfern gibt es im grünen Teil keine Schraube mehr, aber es funktioniert auch ähnlich
wie ein Ventil.

Wozu dient das Teil ? Der Kolben allein realisiert ja schon den richtungsabhängigen Dänpfungswiderstand.

Unklar ist auch, wie hoch der Ölstand tatsächlich bei ordnungsgemäßer Befüllung ist, also,
ob oben tatsächlich noch Luft ist oder nicht.

Konkrete Frage: Welche Eigenschaften der Dämpfung beeinflusse ich mit (17) und (11)?



Gruß
Lothar

[Ralle]

Würde jetzt mal sagen mit 11 das Verhalten beim Einfedern (Druckstufe) und mit 17 die Zugstufe (ausfedern)

[lothar]

Würde jetzt mal sagen mit 11 das Verhalten beim Einfedern (Druckstufe) und mit 17 die Zugstufe (ausfedern)

Nö, die Scheibe bei Mutter (11) würde ja angedrückt und verschließt den inneren Kanal.

Das andere kann eigentlich auch nicht sein, denn nach meinem Verständnis kann das Öl ja nicht "umgepumpt" werden, wo soll es denn hin?

Oben ist nur wenig oder gar keine Luft vorhanden. Der Flüssigkeitsstrom durch das grüne Teil kann demzufolge nur ganz unbedeutend sein, denn der innere Zylinder ist ja
nahezu voll.

Ich sag ja, das Ding ist ein Teufelswerk!

[ETZChris]

meine gedankengänge:

beim einfedern drückt es das öl über die inneren bohrungen von 18 an der scheibe 16 vorbei in den äußeren zylinder. beim ausfedern (damit dies gedämpft erfolgt), strömt das öl wieder über die äußeren bohrungen von 18 an 15 und 14 vorbei in den inneren zylinder. das ganze jedoch nur, wenn die schraube 17 das zuläßt. damit wird meines erachtens zusätzlich die ein- und ausfedergeschwindigkeit geregelt.

ähnliche funktionsweise beim oberen beweglichen kolben.

[Steeled Demon]

Würde jetzt mal sagen mit 11 das Verhalten beim Einfedern (Druckstufe) und mit 17 die Zugstufe (ausfedern)

Nö, mit 11 wird die Zugstufe verstellt. Druckstufe ist demnach nicht einstellbar sondern ist abhängig von der oberen Feder.
Stimmt schon, dass das untere grüne Teil eigentlich nicht gebraucht wird.
Hab aber grad mal drüber nachgedacht: Wenn man die 11 komplett zudreht, sodass kein Öl mehr durchkommt, dann könnte man theoretisch den äußeren Zylinder komplett leer pumpen. Würde aber keinen großen Sinn machen... aber nur mal so als Denkanstoß... vielleicht hilfts was

Edit. Das umpumpen geht natürlich nur, wenn der innere Zylinder nicht schon voll wäre. Aber man kann den natürlich auch leer pumpen zum äußeren Zylinder hin, wenn man die untere Schraube komplett zu dreht.^^ Aber sind wie gesagt nur paar Gedankengänge, die eh n bissl sinnlos sind.

[lothar]

... mit 11 wird die Zugstufe verstellt. Druckstufe ist demnach nicht einstellbar sondern ist abhängig von der oberen Feder.
Stimmt schon, dass das untere grüne Teil eigentlich nicht gebraucht wird...

Dem ersten Teil könnte ich mich gefühlsmäßig anschließen.
Die Betrachtung des "vollständigen Umpumpens" können wir, glaube ich vergessen, weil gar kein jeweiliger "Stauraum" da ist. (Ich versuch den genauen Pegelstand bei ordnungsgemäßer Befüllung noch zu ermitteln).

Könnte das untere grüne Teil vielleicht ein partielles Umpumpen gegen den Druck des Luftkissens oben zulassen, was vielleicht eine Kolben-geschwindigkeitsabhängige
Veränderung der Dämpfungsparameter mit sich bringt? Dazu fehlen mir aber die Details: Ist das Luftpolster oben notwendig? Ist (17) etwa nur dazu da,
die Toleranzen nach dem Einnieten der kleinen Blattfeder auszugleichen...usw.?

[Steeled Demon]

Ahhh, jetzt kommt mir ein realistischer Gedanke: Beim Einfedern strömt das Öl an 16/17 vorbei. 9 bleibt noch geschlossen, weil Federkraft noch zu hoch ist. Luftpolster im äußeren Zylinder wird komprimiert und zwar so lange, bis die Federkraft überwunden wurde und die 9 sich somit öffnet. Demnach wären es zwei Stufen des einfederns: erstmal ein bissl weicher das erste stück, bis die Federkraft überwunden wurde und dann gehts etwas härter. Vielleicht günstiger für den Komfort.

[ETZploited]

Mal ne Grundsatzfrage dazu:
Ist Hydraulikus eigentlich das flüssigkeitsbetriebene Pendant zum Luftikus?

('Tschuldigung für den OT...)

[ETZetto]

Also wenn ich mich jetzt recht erinnere, sind innerer und äußerer Zylinder nicht bis oben voneinander getrennt. Trennwand 2 darf also in der Zeichnung nicht bis oben reichen. Somit fließt beim Einfedern von oben Öl in den inneren Zylinder nach. Die für die Dämpfung erforderliche "Arbeit" wird ausschließlich im inneren Zylinder zwischen den Teilen 6 und 18 verrichtet. Die Teile 14-18 regeln den Rückfluss des Öls beim Ausfedern in den inneren Zylinder und sind somit hauptsächlich für die Dämpfung verantwortlich.
Soweit jedenfalls mein Verständnis.

Grüße,
Jens

[Steffen_DD]

Meiner bescheidenen Laienmeinung nach ist der her diskutierte Stoßdämpfer ein Zweirohrstoßdämpfer - Arbeitsraum und Vorratsraum für Hydraulikflüssigkeit sind getrennt. In irgendeiner Ausgabe der MOTORRAD aus den letzten zwei Jahren waren Funktionsweise und Unterschied zum Einrohrdämpfer mal ausführlich beschrieben. Ich weiß nur nicht mehr, in welcher...
Auf die Schnelle beim Googlen gefunden: http://www.patent-de.com/pdf/DE102007032314A1.pdf. Dort findet sich auch eine kurze Erläuterung des Funktionsprinzips.
Bewegt sich der Kolben (11) nach unten, so wird beim Weg bis zum Anschlag alles Öl unterhalb durch den Kanal (12) nach oben gepumpt. Dort is allerdings nicht genug Platz dafür - die einlaufende Kolbenstange (5) besitzt ja ebenfalls ein Volumen, daß seinen Platz einfordert. Das nun überschüssige Öl läuft daher über, und in den Vorratsbehälter. Beim nächsten Ausfedern muß dies Verlust nun wieder ausgeglichen werden - dafür ist der Kolben (18) mit seinem Rückschlagventil (14-17) zuständig.
Der Link erläutert die Zusammenhänge sicher etwas besser

Hoffe, daß dies etwas Licht ins Dunkel bringt,
Steffen

[Steeled Demon]

Meiner bescheidenen Laienmeinung nach ist der her diskutierte Stoßdämpfer ein Zweirohrstoßdämpfer - Arbeitsraum und Vorratsraum für Hydraulikflüssigkeit sind getrennt. In irgendeiner Ausgabe der MOTORRAD aus den letzten zwei Jahren waren Funktionsweise und Unterschied zum Einrohrdämpfer mal ausführlich beschrieben. Ich weiß nur nicht mehr, in welcher...
Auf die Schnelle beim Googlen gefunden: http://www.patent-de.com/pdf/DE102007032314A1.pdf. Dort findet sich auch eine kurze Erläuterung des Funktionsprinzips.
Bewegt sich der Kolben (11) nach unten, so wird beim Weg bis zum Anschlag alles Öl unterhalb durch den Kanal (12) nach oben gepumpt. Dort is allerdings nicht genug Platz dafür - die einlaufende Kolbenstange (5) besitzt ja ebenfalls ein Volumen, daß seinen Platz einfordert. Das nun überschüssige Öl läuft daher über, und in den Vorratsbehälter. Beim nächsten Ausfedern muß dies Verlust nun wieder ausgeglichen werden - dafür ist der Kolben (18) mit seinem Rückschlagventil (14-17) zuständig.
Der Link erläutert die Zusammenhänge sicher etwas besser

Hoffe, daß dies etwas Licht ins Dunkel bringt,
Steffen

Ok, das klingt plausibel. Ich hab das Volumen der Kolbenstange unterschätzt. Dann war meine Überlegung ja voll Falsch

[mzkay]

@ Lothar - in Sosa hatte ich dir die Telefonnummer von Stoßdämpfer Schwarz in Auerbach in die Hand gedrückt.
Ich selber war vor Sosa bei ihm. Er ist sehr umgänglich und kompetent.
Unter unserer Linkliste ist er auch zu finden.
Er kann dir sicher helfen und erklären kann er dir das auch auf jeden Fall

[lothar]

@mzkay: Wenn ich mal in der Gegend von Schwarz bin, werde ich den Zettel mitnehmen, die Dinge am Telefon durchzusprechen, könnte ich mir verwirrend vorstellen...

@Steffen DD: Die Erläuterung gefällt mir momentan am besten. Als ich gestern mal in das System reingekuckt habe, wurde mir klar, dass der Raum zur äußeren Wandung
einen deutlichen niedrigeren Pegel hat. Insofern kam mir auch die Idee mit dem "Vorratsvolumen".
Der innere Zylinder muss übrigens bis oben hin voll sein, sonst würde der Kolben beim Hochfahren in das Luftvolumen geraten und jeglichen hydraulischen Widerstand auf den letzten cm verlieren.

Das Verdrängungsvolumen der Kolbenstange 5 ist tatsächlich von entscheidender Bedeutung. An die Erfahrung, dass man das Einfahren des Dämpfers nahezu blockieren kann,
wenn die untere Schraube (17) angebrummt wird, erinnere ich mich gut. Nun weiß ich auch, warum.


Dann fasse ich mal zusammen:

1) Beim Zusammenbau des Dämpfers ist zu beachten, dass alle Luft aus dem inneren Zylinder oben raus ist, wenn der Simerringträger eingesetzt und verschraubt wird.

2) Die Schraube (17) ist so zu drehen, dass die Scheibe (16) genügend Spiel hat, mit anderen Worten, dass die von der Kolbenstange (5) verursachte Volumendifferenz an Öl nach außen abfließen kamm.
Auf die hydraulischen Widerstände in Zug- bzw. Druckstufe hat das untere Teil (18) somit keinen Einfluss.

3) Der hydraulische Widerstand beim Einfedern (Druckstufe) ist nicht einstellbar, er ist allein durch die Federkraft (8) und die äußeren Kolbenkanäle bestimmt.

4) Der hydraulische Widerstand beim Ausfedern (Zugstufe) kann mit Mutter (11) verändert werden, wobei die Verstellung nicht sehr anwenderfreundlich erscheint, da eine geringe Drehung der Mutter bereits ziemlich große Wirkung hat.

Die ergänzte Skizze mit Verschluss ist unten zu sehen

Fein, wie durch kollektives Nachdenken ein wenig Licht in den Dämpfer gebarcht wurde...

Gruß
Lothar

DAEMPF_1.JPG

[ETZploited]

Meiner bescheidenen Laienmeinung nach ist der her diskutierte Stoßdämpfer ein Zweirohrstoßdämpfer - Arbeitsraum und Vorratsraum für Hydraulikflüssigkeit sind getrennt.

Als Ergänzung: Die leider recht kurz ausgefallene Beschreibung des Aufbaus der Federbeine im NM bestätigt dies auch noch einmal:
Der Außenzylinder ist tragendes Teil des Federbeins und dient gleichzeitig als Vorratsbehälter für die Dämpfungsflüssigkeit.
Kolben mit beiden Ventilen, Innenzylinder und Bodenventil bewirken die Dämpfung [...]

[Ratzifatzi]

Auf die hydraulischen Widerstände in Zug- bzw. Druckstufe hat das untere Teil (18) somit keinen Einfluss.

Nicht ganz Lothar, Du hast ja schon geschrieben, dass wenn man die Schraube 16 und 17 zu weit zusammenschraubt, die Funktion von 18 beeiträchtigt wird.

Bei uns nennt man dieses Ventil übrigens ein "Nachsaufventil" und ich kenne es aus einigen Hydraulikschaltungen.

[lothar]

Auf die hydraulischen Widerstände in Zug- bzw. Druckstufe hat das untere Teil (18) somit keinen Einfluss.

Nicht ganz Lothar, Du hast ja schon geschrieben, dass wenn man die Schraube 16 und 17 zu weit zusammenschraubt, die Funktion von 18 beeiträchtigt wird.

Ja, natürlich, wobei ich das dann aber als fehlerhaften Zustand bezeichnen würde.

Die Ventilgestaltung ist ja gerade umgekehrt. Das gehemmte Ausfedern beansprucht im unteren Teil das leichtgängige Scheibenventil,
bei dem der geringste hydr. Widerstand wirkt. Also von den Eigenschaften her gerade gegenläufig zu den Kolbenventilen und nicht unterstützend!

Bei uns nennt man dieses Ventil übrigens ein "Nachsaufventil" und ich kenne es aus einigen Hydraulikschaltungen.

Aha, dann bist du also ein Hydraulikus?

Gruß
Lothar

[Ratzifatzi]

Aha, dann bist du also ein Hydraulikus?

Das eher weniger, aber ich hatte aufgrund meiner Ausbildung und heute aufgrund meines Berufes ziemlich oft damit zu tun.
Sone Landmaschine hat manchmal so einges an hydraulischen Funktionen verbaut

[lothar]

Obwohl das Prinzip nach meinem Dafürhalten klar geworden ist, hol ich das Thema noch mal hoch.

Wird Luft, die durch Undichtheiten oder ungeschickte Montage im inneren Zylinder verbleibt,
durch das Funktionsprinzip irgendwie nach außen befördert oder bleibt sie eingeschlossen?

Gruß
Lothar

[dösbaddel]

Gegenfrage, geht das Öl nach außen wenn der Dämpfer Überkopf ein paarmal voll ein und ausgezogen wird?

[mzkay]

ist Luft dicker als Öl

[BraZze]

hi leute.. ich bin der neue.. wo gehts n hier zur bar?

also ich häng mich mal einfach an diesen fred ran.. hier fühl ich mich gut aufgehoben

..also ich hab seeehr billig zwei etz dämpfer bei ebay geschossen und hab die mal auseinander gebaut weil sie leider völlig funktionsfrei waren.. jetz hab ich das von lothar verteufelte teil 18, also das untere ventil vom arbeitsrohr, in 2 variationen vorgefunden:



jetz mag der interessierte betrachter vielleicht annehmen, daß an dem linken nur die feder und die scheibe fehlen.. is aber nich.. sind verschiedene teile mit unterschiedlichen nummern drauf : links 16 86 VI 3 rechts 16 86 II 3

kann jemand damit was anfangen und mir sagen wo man sowas im zweifel herkriegt? hab schon diverse e-shops durchwühlt aber an so einzelteile vom dämpfer is ja nich dranzukommen.. die eine verschlussmutter vom arbeitsrohr is auch völlig vermurkst, da hat sich schonmal jemand dran zu schaffen gemacht.. son ding bräucht ich auch ^^

also, würd mich echt freuen wenn da jemand was zu weiß..

so long, die brazze

[lothar]

Hallo Brazze,

willkommen im Forum, auch wenn du uns deine Heimatregion nicht verraten magst....

..also ich hab seeehr billig zwei etz dämpfer bei ebay geschossen und hab die mal auseinander gebaut weil sie leider völlig funktionsfrei waren.. jetz hab ich das von lothar verteufelte teil 18, also das untere ventil vom arbeitsrohr, in 2 variationen vorgefunden:
...
jetz mag der interessierte betrachter vielleicht annehmen, daß an dem linken nur die feder und die scheibe fehlen.. is aber nich.. sind verschiedene teile mit unterschiedlichen nummern drauf : links 16 86 VI 3 rechts 16 86 II 3

kann jemand damit was anfangen und mir sagen wo man sowas im zweifel herkriegt? hab schon diverse e-shops durchwühlt aber an so einzelteile vom dämpfer is ja nich dranzukommen.. die eine verschlussmutter vom arbeitsrohr is auch völlig vermurkst, da hat sich schonmal jemand dran zu schaffen gemacht.. son ding bräucht ich auch

Ich meine, da fehlen tatsächlich Feder und Scheibe, das sind eher Fertigungs- und keine ET-Nummern.
Wenn die Teile von unten identisch aussehen, bin ich mir ziemlich sicher, dass es so ist.
Die Blattfeder oben ist nur durch eine schwache Börtelung gehalten und reißt leicht ab.
Leider haben wir im Forum momentan keine Linkliste mehr, aber google mal nach Stoßdämpfer-Schwarz, soll eine kompetente Firma sein.
Vielleicht können die dir mit Einzelteilen helfen. Ansonsten würde ich mal auf dem nächsten Teilemarkt schauen, da findet man garantiert preiswerte Teilespender.

Gruß
Lothar

PS: Man kann übrigens auch hier auf den Forumsserver kleine Bildchen hochladen.
Es ist nervig bei imageshack o.ä. immer die penetranten Werbefenster wegklicken zu müssen.

[BraZze]

hey.. merci für die schnelle antwort.. der tip mit stoßdämpfer schwarz is gut, danke. werd den mal anschreiben vllt rückt der so teile raus.. hab hier im forum auch was von haase gelesen, den werd ich wohl auch mal fragen..

..aber dass das echt die gleichen Teile sind und nur der ring und die feder fehlen glaub ich immer noch nich ^^.. das linke teil hat in der mitte nochmal ne kante.. die gibts unter der scheibe beim rechten nicht.. und der ganze metallteil des rechten is etwa 1/2mm höher.. (und die ansätze der 'füsse' des rechten sind oben abgerundet)..

..hab nochmal ne andere frage:
ich hab sone zusammenstellung hier im forum gesehn aller möglichen federn mit zugehörigen dämpfern.. ich hab bei meinen stoßis 2 federn drin gehabt das kam da drin nich vor.. und da ich nich genau weiss von was für ner etz die dämpfer sind wollte ich mal fragen ob das original mal verbaut wurde.. ich hab nämlich den verdacht, dass der vorbesitzer den kram dazugebastelt hat.. sitzt nämlich meiner meinung nach nicht gerade gut, da die feder oben einfach aufhört und keine auflagefläche hat.. stellt die hülse schräg und so.. sehr unschön!

manoman.. fragen über fragen..

[tippi]

...ich hab bei meinen stoßis 2 federn drin gehabt das kam da drin nich vor.. und da ich nich genau weiss von was für ner etz die dämpfer sind wollte ich mal fragen ob das original mal verbaut wurde.. ..

... sorry, aber mal ehrlich: was soll man mit dieser Frage anfangen?

[TeEs]

...Leider haben wir im Forum momentan keine Linkliste mehr, aber google mal nach Stoßdämpfer-Schwarz, soll eine kompetente Firma sein....

Doch. Im Portal-->rechte Seite-->"Links"-->Linkliste

[BraZze]

...ich hab bei meinen stoßis 2 federn drin gehabt das kam da drin nich vor.. und da ich nich genau weiss von was für ner etz die dämpfer sind wollte ich mal fragen ob das original mal verbaut wurde.. ..

... sorry, aber mal ehrlich: was soll man mit dieser Frage anfangen?

okok.. deinen helferwillen in allen ehren und hier das ganze nochmal etwas präziser:

pro federbein 2 äussere druckfedern.. eine 'normale' 265mm und dann noch ne kurze etwa 90mm die sich unter der oberen chromhülse versteckt hatte..

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