MZ ETZ 251 Baujahr 1991 Batterie Ladung ohne Regler ???

[Paule56]

Wäre es möglich, dass wir die Schaltung der Platine anhand der Leiterzugverbindungen rekonstruieren können?
Wäre eine gute Ergänzung für die "MZ-Elektrik", da es sich ja noch um eine Baugruppe handelt, die original von MZ
entwickelt und eingesetzt wurde.

Evt. könnte ich dann anhand der Schaltung möglicherweise einen Prüfalgorithmus entwickeln.

Gruß
Lothar

Guten Morgen Lothar

Wenn ich dabei helfen kann?
Ich kann Dir auch meinen Ersatz dazu überlassen, der funktioniert. Die ganze Aktion ist wegen John in diesem Fred enstanden.
Er hat mir mitgeteilt, dass dieser IC oder wie das Ding auch immer in Fachkreisen genannt wird, auch im Regler des Skoda Favorit verbaut sein soll.

[lothar]

Ich kann Dir auch meinen Ersatz dazu überlassen, der funktioniert.

OK, wäre eine Möglichkeit.
Fragen wir erstmal in die Runde: Hat jemand so ein Teil und traut sich zu, die Schaltung auszulesen?
Aus den Fotos geht auch schon einiges hervoir, jedoch ist es i.a. besser, das Original vor Augen zu haben.

Gruß
Lothar

[lothar]

Hmmm, die Begeisterung am Forschungsthema hält sich offensichtlich in Grenzen...



@steelfish: Deine 251 wie auch die von TS-Jens haben offensichtlich eine Gleichrichterplatte unter der Sitzbank,
die sehr wahrscheinlich auch einen elektronischen Regler enthält. Aus dem allerersten oberen Foto ist aber zu entnehmen,
dass das hellgrüne Kabel auf DF steckt. Das widerspricht dem Schaltplan weiter unten. Ich halte folgendes für wahrscheinlich (aber nicht sicher!):
Das hellgrüne Kabel führt zum Drehzahlmesser (bitte nachverfolgen!) und darf demzufolge nicht auf DF gesteckt sein, sondern muss mit V verbunden werden.
An DF gehört ein grün/blaues, das runter zur LiMa geht. Dieses (evt.) fehlerhafte Stecken könnte schon die Ursache für das Nichtfunktionieren sein!
Also wäre dir zu empfehlen, die Verkabelung nach Schaltplan zu überprüfen!

Bei TS-Jens endet das hellgrüne auch nicht auf der Diodenplatte, wenn ich das richtig erkenne, sondern wird irgendwo an eine Phase (V) gehen.

Zusammenfassung:
================

Offenbar gibt es zwei Varianten des konbinierten Gleichrichters/Reglers:

Typ 1: ETZ251 (steelfish, TS-Jens) um 1991: Gleichrichterplatte wie üblich unter Sitzbank und mit integriertem elektronischen Regler.

Typ 2: 251 Saxon (paule56) um 1994: Gleichrichter mit Regler direkt auf LiMa in Form einer Leiterplatte.

Der Schaltplan trifft sinngemäß auf beide Varianten zu, nur dass die Kabelverbindungen zur Sitzbank hoch entfallen, wenn die Gleichrichter/Reglerplatte auf der LiMa sitzt.

Gruß
Lothar

Angebot: Da ich weder Typ 1 noch Typ 2 körperlich besitze, ist es mir leider nicht möglich, die Schaltung auszulesen.
Falls mir jemand jedoch ein solches (defektes) Teil zur Verfügung stellt, könnte ich mich mal darüber her machen.

[TS-Jens]

Ich geh den Kabeln morgen mal nach, dann kann ich genaueres berichten. Baujahr bei mir ist 1993.

[Steelfish]

Hallo an Alle!

Bereits am Dienstag dieser Woche haben wir es dann hin bekommen. Leider nicht so wie es war, sondern nach einigen Versuchen und Fehlschlägen haben wir den guten alten original DDR Zustand ein bzw. zurück gebaut.

Aber, es geht nun alles wunderbar. Batterie wird geladen und auch sonst läuft alles bestens. Alles in allem habe ich am Dienstag gleich mal satte 180 km geschrubbt.

Vielen lieben Dank jedenfalls an alle hier, die so eifrig bemüht waren die Lösung zu finden.

Grüße & Dank

Robert

[lothar]

Bereits am Dienstag dieser Woche haben wir es dann hin bekommen.

Fein, dann hätte ich ja schon am Mittwoch aufhören können, über dein Problem nachzudenken...
Was hast du mit der Gleichrichterplatte gemacht, wäre die jetzt zum "Zer"forschen freigegeben?
Gruß
Lothar

[torbiaz]

Wäre es möglich, dass wir die Schaltung der Platine anhand der Leiterzugverbindungen rekonstruieren können?
Wäre eine gute Ergänzung für die "MZ-Elektrik", da es sich ja noch um eine Baugruppe handelt, die original von MZ
entwickelt und eingesetzt wurde.

Evt. könnte ich dann anhand der Schaltung möglicherweise einen Prüfalgorithmus entwickeln.

Gruß
Lothar

Lothar,

Welche Lima willst Du erforschen bzw. dokumentieren ? Die von steelfish (Regler am Gleichrichter unter der Sitzbank) oder die von paule56 (alles zusammen im unterm LiMa-Deckel) ? Für letztgenannte Variante habe ich schon einen Plan, da ich mich in dem fred mit dem Sinn der "Klötzchen" beschäftigt habe und dabei anhand von Layout und Photos überlegt habe, wer gegen wen spielt. Wenn's Dir recht ist, kann ich den ja mal einstellen, wenn ich denke, daß er fertig und richtig ist. Besteht naturgemäß eigentlich nur aus vielen Dioden, einem "Dreibein" und zwei ominösen Kondensatoren unbekannter Größe. Also eigentlich das, was auch schon in dem geposteten Schaltplan (von "der lange"; dort scheint übrigens der Kondensator zwischen 61 und Masse fast erkennbar.) steht, nur etwas "attraktiver" zuzüglich Klemmen und Bezeichnung der Bauteile.

Und falls ich es hinkriegen sollte (ich bin leider nicht Käpt'n photoshop) würde ich noch einen Plan mit dem Layout (von der Kupferseite gesehen) und eingezeichneten Bauelementen + Klemmen basteln, damit man weiß, wo man ist und misst.

Die Prüfung (behaupte ich kühn in dem Wissen, immermal daneben zu liegen) sollte sich vom bisherigen Verfahren kaum unterscheiden.


Ich spekuliere mal, daß der andere Regler (steelfish) im Grunde genauso aufgebaut ist und die evolutionäre Stufe zwischen dem "altbackenem Standard" (Diodenplatte und corned-beef-dose) und dem "letzten Stand" (High-End unterm Limadeckel) darstellt, nämlich: neue Bauelemente incl. Regel-IC, aber alte "Physiologie" .


@ paule56: Hast Du evtl. nach dem erfolgreichen Zerlegen Deines Reglers Photos der bisher verborgenen Seite gemacht?

mfg,
tobi

[lothar]

@torbiaz: Sehr schön, dass du da schon einiges gemacht hast. Ja, stell es bitte mal hier ein!

Ich war deshalb etwas enttäuscht, weil der Threaderöffner das Problem durch Rückbau gelöst hatte
und zu vermuten war, dass daher zu den beiden interessanten und seltenen Reglervarianten nichts mehr
ans Tageslicht kommen würde.

Es ist wahrscheinlich, dass die Schaltungen auf der Gleichrichterplatte und der LiMaplatte ähnlich oder gleich sind.
Das ist auf jeden Fall wichtiges MZ-Wissen, das in die MZ-Elektrik gehört! Bin gespannt auf deine Ergebnisse, torbiaz!

Gruß
Lothar

[torbiaz]

OK, schnell mal im Vorbeigehen der aktuelle Stand:

Zum ersten (da ist noch nicht alle Symbolik nach DIN/TGL.....):

KompaktreglerV3.jpg

[MOD-edit: aktuelisiertes Bild auf Autorenwunsch ausgetauscht. Lothar]

zum zweiten ( hat eher Entwurfsqualität, aber immerhin ein Anfang....):

etzlimav2_edit.jpg

vielleicht schonmal ne Diskussionsgrundlage.

Mich würde ja noch brennend interessieren, ob der Minus-Ausgang der Brücke sowie alle anderen "-" Verbindungen auf der LP ernsthaft nur über Schrauben ins LiMa-Gehäuse realisiert sind. Ich befürchte das Schlimmste.....

Außerdem finde ich die Dioden allesamt recht knapp dimensioniert. Auch mit aller Theorie zur Gleichrichterbrücke, irgendwie isses ganz schön dünne.
Erregerdioden: von ehemals SY351/2 ( 200V / 1.6A ) zu SB160 ( 60V / 1A )
Leistungsdioden: früher SY170/2 (200V / 25A) heute STPS745F (45V / 7.5A) (....ok, 25A waren vielleicht wirklich etwas dicke....)
hoffentlich muß da niemals ernsthaft Leistung durch. Mal abgesehen davon, daß die Leiterzüge auch nicht gerade mächtig sind....immerhin verzinnt.

Und mit der Spannungsfestigkeit is ja auch ein Schritt nach hinten...nicht, daß am Ende dieses Hunger-Kondensatörchen C1 zwischen D+ und D- ernsthaft die Funktion der Spannungsspitzenbedämpfung wie an den alten 100V-Gleichrichtern erfüllen sollte.......der stirbt doch als erster. Übrigens sieht man auf dem Bild der Leiterplatte oben, daß der Platz für C1 zwar bereitsteht (Lötpad), er aber nicht bestückt ist. das würde den anderen fred erklären, indem jemand diese Teile auf seinem Regler vermißt: die waren nie drauf !

nungut, das solls erstmal gewesen sein.

bis später

[gustave corbeau]

Mich würde ja noch brennend interessieren, ob der Minus-Ausgang der Brücke sowie alle anderen "-" Verbindungen auf der LP ernsthaft nur über Schrauben ins LiMa-Gehäuse realisiert sind. Ich befürchte das Schlimmste.....

Außerdem finde ich die Dioden allesamt recht knapp dimensioniert. Auch mit aller Theorie zur Gleichrichterbrücke, irgendwie isses ganz schön dünne.
Erregerdioden: von ehemals SY351/2 ( 200V / 1.6A ) zu SB160 ( 60V / 1A )
Leistungsdioden: früher SY170/2 (200V / 25A) heute STPS745F (45V / 7.5A) (....ok, 25A waren vielleicht wirklich etwas dicke....)
hoffentlich muß da niemals ernsthaft Leistung durch. Mal abgesehen davon, daß die Leiterzüge auch nicht gerade mächtig sind....immerhin verzinnt.

Und mit der Spannungsfestigkeit is ja auch ein Schritt nach hinten...nicht, daß am Ende dieses Hunger-Kondensatörchen C1 zwischen D+ und D- ernsthaft die Funktion der Spannungsspitzenbedämpfung wie an den alten 100V-Gleichrichtern erfüllen sollte.......der stirbt doch als erster. Übrigens sieht man auf dem Bild der Leiterplatte oben, daß der Platz für C1 zwar bereitsteht (Lötpad), er aber nicht bestückt ist. das würde den anderen fred erklären, indem jemand diese Teile auf seinem Regler vermißt: die waren nie drauf !

Meine Erfahrungen (jeder sollte Lehrgeld zahlen):

Wegen der Masseverbindung mache ich mir keine Sorgen, da der Regler mit seiner Rückseite komplett auf dem Statorgehäuse aufliegt.
Das Kabel von der Ladekontrolleuchte zum LKL-Anschluss habe ich mit einer 1A Sicherung versehen. Das reicht normalerweise aus, da der hier fließende Strom sowieso vom Glühobst begrenzt wird. Die Sicherung kam aber, also ich einmal direkt vom laufenden Motor ins Standlicht geschalten habe.
Dioden kann man gut mit defekten Batterien zerheizen, sie sind aber billig und der Austausch ist einfach.
Weniger erfreulich ist es, wenn bei laufenden Motor die Batterie vom Bordnetz getrennt wird. Dann stirbt der Chip.
Seitdem ich mir deswegen einen neues Bauteil kaufen durfte, achte ich darauf, dass die Kabel wirklich fest sitzen.

[lothar]

Danke torbiaz, den IC kannte ich bislang noch nicht. Das ist ein Typ von STM (und/oder anderen?).

Der L9480 ist ein Analogregler mit bis max. 5,5A Ausgangsstrom (=Feldstrom). Allerdings ist er generell für Minusregelung ausgelegt.
Besitzt aber eine Bleiakku-genehme Temperaturkennlinie. Die Regelspannungen sind aber für meine Begriffe extrem
an der Kante mit 14,4V Nennwert bei 25°C.
Keine Ahnung, wie die solche Werte zu Grund legen können...

Irgendwie hat es den Anschein, dass der L9480 mal ausrangiert wird, denn die Nachfolgetypen sind offensichtlich Schaltregler mit z.T. mehr Kontroll- und Steuerfunktionen.
Für den L9480 findet man zumindest bei STM selbst kein Datenblatt mehr, oder habe ich Tomaten ...? Nur diese Übersicht:
http://www.st.com/stonline/products/pro ... xx1106.pdf

Bei datasheet wird man fündig
http://www.datasheetarchive.com/downloa ... -96249.pdf
(dann auf PDF Datasheet klicken)

Außerdem finde ich die Dioden allesamt recht knapp dimensioniert. Auch mit aller Theorie zur Gleichrichterbrücke, irgendwie isses ganz schön dünne.
Erregerdioden: von ehemals SY351/2 ( 200V / 1.6A ) zu SB160 ( 60V / 1A )
Leistungsdioden: früher SY170/2 (200V / 25A) heute STPS745F (45V / 7.5A) (....ok, 25A waren vielleicht wirklich etwas dicke....)
hoffentlich muß da niemals ernsthaft Leistung durch. Mal abgesehen davon, daß die Leiterzüge auch nicht gerade mächtig sind....immerhin verzinnt.

Ich denke, die waren früher aus Einheitlichkeitsgründen (IFA) überdimensioniert. Ist die STPS mit der MBR745 identisch?
Die hat 150A Spitzenstrom bei 7,5A Dauerstrich. D.h. im Drehstromgleichrichter kann sie den dreifachen mittleren Wert stemmen, also 21A, da sie ja nur jeweils 120° aktiv ist (genauer davon auch nur einen Teil, weil sie als Sitzenwertgleichrichter arbeitet).
Ähnliches gilt für die Erregerdioden.

Und mit der Spannungsfestigkeit is ja auch ein Schritt nach hinten...nicht, daß am Ende dieses Hunger-Kondensatörchen C1 zwischen D+ und D- ernsthaft die Funktion der Spannungsspitzenbedämpfung wie an den alten 100V-Gleichrichtern erfüllen sollte.......der stirbt doch als erster. Übrigens sieht man auf dem Bild der Leiterplatte oben, daß der Platz für C1 zwar bereitsteht (Lötpad), er aber nicht bestückt ist. das würde den anderen fred erklären, indem jemand diese Teile auf seinem Regler vermißt: die waren nie drauf !

Ich schätze, dass es das Problem mit den Spannungsspitzen nur bei den mechanischen Kontaktreglern gab.
Beim elektronischen, analogen sind höchsten paar Einkopplungen aus dem Zündkreis zu unterdrücken,
die Erregerspukle wird ja nicht mehr "hart" geschaltet.

Bei Conrad gibts die L9480 und Verwandte nicht. Wo kann man die beziehen?

@torbiaz, wenn´s recht ist, würde ich dein Schaltschema bei Gelegenheit in die MZ-Elektrik übernehmen,
hast du das selber gezeichnet?(wegen Copyright).

Gruß
Lothar

[DocMartin]

Der Chip ist ein kompletter LiMa-Regler von STM, L9480V.
Der geht gerne mal kaputt, Ersatz ist kaum zu beschaffen.
Mann kann aber eine Ersatzschaltung in den Zwischenraum zimmern.

Ahoi, Martin

[torbiaz]

...an der Kante mit 14,4V Nennwert bei 25°C. Keine Ahnung, wie die solche Werte zu Grund legen können...

Vielleicht hamse ja nach der Erfahrung der Jahre ein paar Zehntel draufgelegt, die sich dann im ungepflegten Bordnetz versenden...

Ich denke, die waren früher aus Einheitlichkeitsgründen (IFA) überdimensioniert

richtig, daran habe ich noch gar nicht gedacht.

Ist die STPS mit der MBR745 identisch? Die hat 150A Spitzenstrom...

mist, schon wieder richtig; das wiederum hätte ich wissen müssen!
Datenblätter lesen heißt die Parole !
I[sub]F(AV)[/sub] = 7.5A, I[sub]F(RMS)[/sub]= 20A (reicht schon) und I[sub]F(SM)[/sub] = 150A. Ein Hoch der modernen Leistungselektronik ! (Aber ich neige nunmal eher zum Überdimensionieren; "das hält dann wenigstens...")

....dass es das Problem mit den Spannungsspitzen nur bei den mechanischen Kontaktreglern gab...()....die Erregerspule wird ja nicht mehr "hart" geschaltet.

jepp, genaugenommen sogar "besser" denn je. Mit der Kommutierungsdiode im IC und 1kHz Schaltfrequenz kann man das schon getrost als PWM bezeichnen. Stufenlos von 0 auf 100 und zurück. Das Ergebnis sollte eigentlich beeindruckend sein.

Um so interessanter, welche Rolle diese Kondensatoren nun spielen sollen oder auch nicht. Für ne ernsthafte Aufgabe sind sie zu mickrig, Du vermutest Überflüssigkeit, das Datenblatt gibt dir recht ( "no external components" und im Application Circuit ist auch nix dergleichen...), aber im Layout der Leiterplatte ist zumindest einer vorgesehen; jedoch keiner weiß so richtig, warum.

Wo man sowas kauft, würde mich auch mal interessieren. Am Ende gibts die heute gar nicht mehr, daß geht bei Silizium schnell und das Datenblatt ist von 1994. Besser nen Nachfolger / Vergleichstyp finden (das Geschäft der LiMa-Regelung wird ja noch betrieben).

Den Plan kannste natürlich verwenden und er ist auf meinem Mist gewachsen. Ihm fehlt noch der deutlich Hinweis auf die skurile Pin-Nummerierung des IC, die Beine sind unüblicherweise von links nach rechts "1-3-2" nummeriert; Gott allein weiß, warum. Laß mich das mal noch aktualisieren. Und ggf. die Kondensatoren als optional/fraglich deklarieren.
Das Layout-Bild ist von MZ-B geklaut, aber das meinst Du ja wohl nicht (und es wird so eh nicht bleiben, da gibts noch ne Revision).

bis denne!

edit: Die Nachfolge-ICs bei ST heißen L9484, sind aber im 8-Pol-Japan-IC-Gehäuse und haben zuviel SchnickSchnack:
http://www.st.com/stonline/products/lit ... /l9484.pdf

[torbiaz]

[MOD-Edit: Beitragsinhalt nicht mehr relevant. Auf Wunsch des Autoren gelöscht. Lothar]

[Paule56]

Hmm

Euer Fachchinesisch ist mir als Autodidakt der Elektronik zu hoch
Aber für ein oder mehrere Detailfotos der Leiterplatte (auch auf der Lima montiert) wäre ich glatt zu gebrauchen.
Datt schließt dann den Missbrauch von Fremdpics aus ....

[torbiaz]

...ich glaube, ich hatte Dich schonmal nach Bildern der "verborgenen" Seite gefragt....

[Paule56]

...ich glaube, ich hatte Dich schonmal nach Bildern der "verborgenen" Seite gefragt....

Sry, gelesen hatte ich es, aber den Regler dann doch nicht weiter "aufgemacht".
Dies sollte ja wegen der Unlesbarkeit des Dreibeins gemacht werden und dann stellte sich die Bezeichnung heraus und ich hielt es für überflüssig, a la never-touch-a-runnning-system.

Nachdem ich aber nun mein regelb. Netzteil wieder rep. habe und die Schaltung mit geglätterter Gleichspannung befeuerte regelte das Teil selbst 17V nicht ab
Will sagen -DF ging da immer noch durch

Aber ich habe ja 5 von den Dingern bestellt, HIER, die haben zumindest meine Karte belastet und ich rechne noch diese Woche mit Erhalt.

Zwischenzeitlich wollte ich die funzende Lima in meinem Mopped fremdbefeuern .... bin aber noch nicht zu gekommen

[torbiaz]

wenn Du das mit dem Testaufbau alles richtig gemacht hast, und das Teil oberhalb 14,4...15 V nicht abschaltet, isses wohl hin.
(nochmal zum Abgleich: regelbare Spannungsquelle zwischen 61 und Masse, Testbirne zwischen Reglerausgang "DF-" und 61/DF+)

aber schick, daß Du einen Dealer aufgetan hast. Vielleicht überlegt sich der eine oder andere, so ein Teil mal auf Halde zu legen, bevors zu spät ist.

edit: man könnte jetzt mal mit dem Durchgangsprüfer (Multimeter auf "Diodentest") agieren: im spannungslosen Zustand (alles aus) und bei abgezogener Feldwicklung

1) Durchgang von DF+ nach DF- messen: Da darf keiner sein; wenn doch: Schrott !
2) Durchgang von DF- nach DF+ messen: dort sollte die Flußspannung der Kommutierungsdiode (sagen wir mal etwa 0,5V) meßbar sein. Wenn nicht (Multi zeigt "0 V" oder "Overload"): auch Schrott
3) Durchgang von DF- nach Masse und andersrum: auch hier ist Durchgang verboten !

aber ich weiß nicht, ob Du als "als Autodidakt der Elektronik" dies jetzt nachvollziehen kannst.

mfg,
tobi

[lothar]

Ich freu mich über den Wissenszuwachs zur Gleichrichterplatten- bzw- LiMa-integrierten Reglerschaltung!

Ich würde das gern in die MZ-Elektrik aufnehmen, denn es gehört ja noch in die reguläre Weiterentwicklungslinie
von MZ. torbiaz hat die Schaltung und die Bauelementeangaben geliefert - danke dafür - und quasi die
"freundliche Genehmigung" zum Zitat erteilt.

Was ich noch bräuchte (@paule56 ???): Paar schöne aussagefähige Fotos der LiMa-Platine vorn hinten, unten, oben,
usw. evt. auch die LiMa mit abgezogenen Teil).

Auch die Entwicklungs-Vorstufe, die Gleichrichterplatte mit dem Reglerschaltkreis (TS-Jens???). Nahaufnahme von oben
mit abgezogenen Kabeln und von der Seite, wo man vielleicht den Reglerschaltkreis erkennt.

Wenn Klemmenbezeichnungen auf den Fotos nachgetragen wurden, bitte auch ein Bild ohne die Eintragunge dazu
(möchte das ggf. aus Einheitlichkeitsgründen dann selbst eintragen).

Danke für eure Mitarbeit
Gruß
Lothar

[Paule56]

Testbirne

Mensch, genau, *Kopfklatsch*, das ist es, eine Last muss dahin, ein hochohmiges Voltmeter bringt zum Messen da allein gar NIX!


Das Dreibein schaltet gleitend (zumindest in meinem Testaufbau) runter
Ich habe nur solch mickriges reg. Netzteil (orig. 6 - 12 V, aber hochgezogen auf 17 ...V) aus DDR-Zeiten mit schlappen 350 mA, eine 5 W war fürs Erreichen der Endspannung schon zu viel. Also nur einen Durchgangsprüfer dran.
Ergebnis:
abzulesen jeweils vorn links und oben rechts die eingespeiste Spannung!
rechts vorn dann der Wert des Reglers

Spannung 13,8 V
Lampe hell, Regler leitet 1:1 durch



Spannung 14,3 V
Lampe dunkler Reglerspannung 9 V



Spannung 14,7 V
Lampe aus Reglerspannung 0 V
(Das kam bei ziemlich genau 14,4 V und Außentemperatur von 12°, aber mein desolates Schiebepoti )



Edith meint noch:

1) Durchgang von DF+ nach DF- messen: Da darf keiner sein

DF+ = plus, 1220 mV

2) Durchgang von DF- nach DF+ messen: dort sollte die Flußspannung der Kommutierungsdiode (sagen wir mal etwa 0,5V) meßbar sein.

DF+ = minus, 555 mV

3) Durchgang von DF- nach Masse und andersrum: auch hier ist Durchgang verboten !

DF- = minus, 459 mV
DF- = plus, 1332 mV
Werte = jeweiliger Spannungsabfall bei 1 mA (lt. BA vom Multi)



[ot]

aber ich weiß nicht, ob Du als "als Autodidakt der Elektronik" dies jetzt nachvollziehen kannst.

Ahja passt scho, aber vor 20 Jahren war ich noch ein bisschen besser KLICK[/ot]

[torbiaz]

so, war ne weile nicht da.

Paule56, Deine Messung der Ein-/Ausschaltspannung stimmen doch fast optimistisch. Aber der Rest (Durchgangsprüfung) gibt mir Rätsel auf...

...im spannungslosen Zustand (alles aus) und bei abgezogener Feldwicklung ...

haste gemacht? also kein etwas (Feldwicklung/Testbirne) zwischen DF+ und DF- ??
-> dann
a) habe ich mich vergrübelt
b) der Regler funktioniert, obwohl er defekt ist....

tobi

[Paule56]

Hallo Tobi

Der Regler war eingebaut und hatte einwandfrei funktioniert.

Die Messungen habe ich nackich durchgeführt, nur die Strippen des Multi in Diodenprüfstellung dran.

Lt. BA des Multis (im Foto das gelbe) besagt, dass diese Diodenstellung ein Stromfluss von 1mA durch das zu prüfende Bauteil fließen lässt.
Die Anzeige zeigt den Durchlass-Spannungsabfall in mV, und Überlauf, wenn die Diode in Sperrichtung geschaltet ist.
Wenn der Stromkreis nicht geschlossen wird eine "1" angezeigt für den Überlauf.

[torbiaz]

...ein Nachtrag:

Regler war eingebaut und hatte einwandfrei funktioniert

achso, da kam ich wohl durcheinander, und das:

...regelte das Teil selbst 17V nicht ab...

war also nur das Resultat der nicht vorhandenen Last, vulgo Meßfehler.

Dann kannst Du ja beruhigt sein.

Mich wundern trotzdem die Ergebnisse Deiner Durchgangsmessung. Eins vorweg: Was Du da über das "wie" schreibst, klingt soweit richtig (also das Prozedere der Durchgangsprüfung mit dem Multi, die angezeigten Werte etc...) . Und wenn ich "von X nach Y" schreibe, meine ich: rote Strippe an X, schwarze an Y (und schwarz steckt am Multi in "com"); ich glaube, so haste das auch verstanden und gemacht.....der Reihe nach:

erstmal ein grober Lageplan:

Regler-IC_Blockdiagramm.jpg

man beachte die skurile Pin-Nummerierung am IC: Draufsicht von links nach rechts 1-3-2 ! (vgl. "meinen" LiMa-Gesamtplan)

1) Messung von DF+ -> DF- (= Pin1 -> Pin2 ) dient der Prüfung der integrierte Diode. Da diese in Sperrichtung betrieben wird, sollte die Messung "keinen Durchgang" also Anzeige "1" liefern. Deine 1,2V verstehe ich nicht. Und eigentlich gibts auch keinen mir erkenntlichen "Schleichweg", den das Testströmchen sonst noch nehmen könnte (wenn ansonsten alles intakt ist).

2) Messung von DF- nach DF+ (Pin2 -> Pin1) dient ebenfalls der Prüfung der Diode, diesmal in Durchlassrichtung. Da sollte die Sperrspannung abfallen: von mir geschätzt 0.5V, von Dir bestätigt: Das passt so, Test bestanden ! Prinzipiell wird dabei der Widerstand Rs mitgemessen, aber dessen Wert sollte vernachlässigbar klein sein.

3) Messung von DF- nach Masse und andersrum (Pin2 <-> Pin3) dient der Prüfung des Schalt-Transistors im IC. Dieser ist ein npn-bipolar-Transistor (zumindest wird er so dargestellt). Ein solcher Transistor ist von Haus aus gesperrt und wird erst leitend, wenn ein Basisstrom fließt. Dieser Basisstrom wird von der internen Schaltung des IC erzeugt (konkret vom "Driver"). Da der IC aber spannungslos ist, gibts auch keinen Basisstrom. Daher ergibt eine Durchgangsprüfung zwischen Emitter (Pin3) und Kollektor (Pin2) stets "kein Durchgang", sonst wär der Transistor auch sinnlos.
So meine bisherige Ansicht. Mittlerweile muß ich revidieren: Zumindest bei der Messung von Kollektor nach Emitter (DF- -> Masse bzw. Pin2 -> Pin3) existiert ein Schleichweg über den Meßwiderstand Rs, die interne Diode und den Eingangs-Spannungsteiler ("input divider"), sodaß ein Wert angezeigt wird. Deine 1332mV minus Flußspannung Diode (555mV) = 777mV ergäben also rund 800 Ohm Gesamtwiderstand des Teilers (eigentlich "recht wenig", aber kann schon sein). Somit wäre dieses Ergebnis plausibel.

Immernoch rätselhaft sind Deine Ergebnisse 1 und 3.1 . Da passen meine Theorie und Deine Ergebnisse so gar nicht zusammen. Ich frage mich, ob ich was übersehen habe beim Aushecken meines Meßplanes oder ob evtl. doch ein Defekt auf Deinem Regler wohnt. Andererseits sagst Du ja, daß das Teil korrekt funktioniert....

Falls Dich gelegentlich die Langeweile plagt und Du noch ein Stück Pionierarbeit leisten möchtest, hätte ich folgenden Pionierauftrag für Dich:
1) Klingel doch mal spaßenshalber alle 9 Dioden durch (Du weißt sicher, wie); nur so zur Gewißheit für mich. am interessantesten sind vermutlich die Erregerdioden D7...D9.
2) wiederhole alle Messungen an einem neuen und "nackten" Regler-IC, wenn Du die Teile geliefert bekommst. Wenn da jeweils das gleiche rauskommt, liege ich offensichtlich daneben. Ansonsten sollte/könnte man mal weitergrübeln.

Ich will hier keine Unruhe verbreiten oder Dir ein Kind in den Bauch reden. Allerdings hat das Teil mein Interesse bzw. sportlichen Ehrgeiz gepackt. Und am Ende ist's ja für den guten Zweck.....obwohl der Bedarf an Information und die Verbreitung dieser LiMas doch recht spärlich zu sein scheinen.

mfg,
tobi

PS: Ist eigentlich schon jemandem folgende Ironie aufgefallen:
Fast immer, wenn hier einer Probleme mit der Elektrik schildert (LKL-freds, Licht/Blinker an -> Motor aus etc...) bekommt er mindestens 2-3 Antworten vom Kaliber "elektronischer Regler / Vape / Powerdynamo rein und alles wird gut, hat bei mir geholfen" usw. (und meist liegt da der Erfolg eigentlich nur im "alles mal in die Hand nehmen"). In diesem fred hier hat einer seine Elektrik-Probleme erfolgreich durch Rückbau auf die Blechbüchse gelöst.... verrückte Welt, in der wir leben....

schönen Sonntag noch !

[Paule56]

Mach ich ..... mit Sorgfalt
Würde Dir auch ein oder mehrere solcher Exemplare zu eigenen Testzwecken zukommen lassen wollen.
Lt. Status sind die Dinger seit Freitag Mittag an den Versanddienstleister/Exporteur? übergeben.
Stundenlange Suche im Netz brachte anfangs nur diesen dealer, doch dann wurde ich in München fündig. Das die nun aber eine Woche brauchten, um die Teile auf den Weg zu bringen

[torbiaz]

Danke paule, so kommen wir vorwärts.
Sei unbesorgt wegen der Lieferzeiten, das ist in diesem Geschäft so üblich. Die Firma SH electronic (früher "Strixner+Holzinger") ist dealer für schwierig zu beschaffende oder abgekündigte Teile ; die arbeiten anders als reichelt & co. Die ham den Mist auch nicht immer auf Lager, sondern kaufen bei Bedarf bei Großhändlern/Distributoren oder Resteverwertern. Sowas dauert. Aber schön, daß es überhaupt klappt.

Ein eigenes Exemplar zum experimentieren wär schon nicht schlecht (geringerer Kommunikationsaufwand). Andererseits kannst Du ja auch mit dem Meßgerät umgehen. Und schließlich wäre es evtl. am gescheitesten, Lothar so ein Teil zu schicken; der will ja schließlich noch das entsprechende Kapitel der MZ-Elektrik erstellen incl. Prüfvorschrift.
Alternativ könnte ich mir das Thema an Land ziehen, mit Lothar die wesentlichen Punkte klären (was er gerne hätte) und ihm anschließend meine Ergebnisse zukommen lassen, die er dann "nur noch" in einen Text seiner Wahl verwandelt. Aber das hat so seine Tücken, wenn er hinterher mehr Nacharbeit hat... Dazu müßte sich Lothar mal äußern.

Du hast jetzt 5 solche Teile bestellt? Und was ham die gekostet?

mfg,
tobi

[Paule56]

sind gerade angekommen

netto das Stück 4,70
round about inkl. Versand 35,11

Ich würde entweder Dir oder eben Lothar die Dreibeine und die Lima mit dem Regler (die hatte ich am Samstag schon wieder komplettiert) zusenden.

[lothar]

Ich mach´ demnächst mal einen Entwurf für den Abschnitt. Dazu würde ich erstmal gar keinen Schaltkreis brauchen.
Es wäre fast besser, wenn das dann unvoreingenommen erst mal "außer Haus" durchgetestet würde.

Gruß
Lothar

[torbiaz]

Es wäre fast besser, wenn das dann unvoreingenommen erst mal "außer Haus" durchgetestet würde.

Ich deute das jetzt als ein "ja, mach mal".

Paule56 -> pn

mfg,
tobi

[lothar]

So, färddsch...

Die Ergänzung des Abschnitts zum Minus-Regler bei den letzten Nachwendemodellen hatte geringe Folgen für den voranstehenden Text,
so dass dieser hier in der Leseprobe auch erscheint. [edit: Wurde inzwischen in die Vollversion eingefügt. Lothar]

@paule56, vielleicht kannst du an deinen Platinen mal den Dioden- und Reglertest nach Anleitung
durchführen, damit hier kein Unsinn stehen bleibt.

Gruß
Lothar

[torbiaz]

@lothar: Paule hat den ganzen Krempel schon eingepackt und abgeschickt. Ich weiß jetzt nicht, wieviele dieser Teiler er noch aus der Tasche zaubert, aber evtl. ergeht dieser "prüf das mal nach"-Auftrag eher an mich, sobald ich den Spaß habe.

mfg,
tobi

[lothar]

Ich deute das jetzt als ein "ja, mach mal".

Ja, mach mal...

Gruß
Lothar

[Paule56]

So, färddsch...

http://www.pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/Minus.htm

Klasse, freut mich helfen zu können.
Erwähnenswert vll. noch, dass die Anschlüsse von +DF (6,3) und -DF(4,8) unterschiedliche Steckkontakte aufweisen.
Bei meinen beiden Exemplaren ist jeweils die obere Kohle auf -DF gesteckt.

[torbiaz]

So, es gibt Ergebnisse aus Frankensteins Labor:

Abweichend von lothars Anleitung habe ich überall eine 12V/21W-Birne benutzt. Dies nur der Vollständigkeit halber.

1) Diodentest

Prinzipiell entsprechen Vorgehensweise und Resultate den Angaben in Abschnitt B.2.2. Tabelle B.2-3 (Anschlüsse der Dioden) behält ihre Richtigkeit.

Es ist jedoch folgendes zu beachten:
Da die Einheit Gleichrichter/Regler untrennbar verbunden ist (es sei denn, man zerlegt das Teil völlig), gibt es Stolperfallen beim Messen. Will man das Sperrverhalten der "unteren" Dioden D2/D4/D6 untersuchen, mißt man über die jeweilige Erregerdiode "den Regler-IC mit". Das heißt: mißt man per Dioden-Piepser, wird im Sperrbetrieb nicht "OL" oder dergleichen angezeigt (offener Stromkreis), sondern etwa 1200mV. Mißt man mit Spannungsquelle und Glühlampe (siehe Bild B.2-2), ergibt sich ein "Sperrstrom" von 20mA. Dieser Wert ist natürlich falsch; er repräsentiert den Ruhestrom des ICs!
Ein ähnlicher Effekt tritt auf, wenn man das Sperrverhalten der Hilfsdioden D7...D9 untersucht.

Aus diesem Grund empfiehlt es sich, vor Beginn der Diodenprüfung die Hilfsdioden auf einer Seite (am einfachsten an der Kathodenseite bzw. "61") auszulöten und hochzubiegen.

Dann sind alle Dioden "frei". Es ergeben sich folgende Werte:

D1...D6 (STPS745F):
U[sub]f[/sub] = 0,46V bei I[sub]f[/sub] = 1A
I[sub]r[/sub] ca. 1µA

D7...D9 (SB160)
U[sub]f[/sub] = 0,65V bei I[sub]f[/sub] = 0,8A
I[sub]r[/sub] ca. 1µA

Die gemessene Vorwärtsspannung variiert natürlich je nach Betriebstemperatur und Meßverfahren (Vorwärtsstrom). Daher sollte man nicht aufs ZehntelVolt schauen, sondern es ist (wie Lothar schon im Minus-Kapitel schrub) "eine Flussspannung von etwa 0,5V zu erwarten."

2) Reglertest (Schaltung nach B.4-5, Vorgehen nach B.4.2)

Es empfiehlt sich, erst die Spannung an 61 und Masse zu legen und dann die Testlast anzuschließen. Macht mann's andersrum, versorgt sich der Ic durch die Testbirne und macht schonmal mit...kann kritisch sein.

Der Regler zeigt folgende Abhängigkeit der Erregerspannung U[sub]DF[/sub] (zwischen DF+ und DF-)von der Eingangsspannung U[sub]E[/sub] (zwischen 61 und Masse):

- Bei (von "Null") wachsender U[sub]E[/sub] wächst U[sub]DF[/sub] linear mit. Dabei ist U[sub]DF[/sub] stets ca. 1V geringer als U[sub]E[/sub] (Sättigungs-Spannung des Transistors). Dies geschieht bis zu einer maximalen U[sub]E[/sub] von 14,2V, dabei wird die maximale Erregerspannung U[sub]DF[/sub]= 13V an den Rotor gelegt.
- Wächst U[sub]E[/sub] weiter, sinkt U[sub]DF[/sub]. Dies geschieht stufenlos durch Pulsweitenmodulation mit etwa 400Hz. Der ganze Vorgang spielt sich in einem Bereich von U[sub]E[/sub] = 14,2V.....14,8V ab. In diesem Intervall fällt U[sub]DF[/sub] von 13V auf ca. 2V ab.
- Bei Erreichen der 14,8V-Schwelle an U[sub]E[/sub] wird die Erregerspannung 0, also die Feldwicklung abgeschaltet.

Also nochmal im Telegrammstil:

[table border=1 cellpadding=0 cellspacing=0 width=40% height=50px][tr]U[sub]E[/sub] U[sub]DF[/sub][/tr] [tr]0....14,2V U[sub]E[/sub]-1V[/tr] [tr]14,2...14,8V 13,1...2V[/tr] [tr]>14,8V 0V[/tr][/table]

Der Schaltpunkt für die Abregelung wird bei mittlerer Helligkeit der Lampe bestimmt. Er sollte der optimalen Ladespannung von 13,8V entsprechen. Rechnet man ein paar Zehntelvolt Spannungsabfall über den Leitungen und der Sicherung ein, kann die Abregelspannung auch um diesen Betrag höher sein. Abregelspannungen von 13,8V... 14,0V sind demzufolge optimal.

Das ist so eine Sache. Die mittlere Helligkeit der Lampe wurde bei Ue = 14,6V erreicht. Wie aus den oben genannten Werten hervorgeht, wird im Bereich um 13,8...14V noch "volles Brett gefahren". Weiß jetzt nicht, wie sich das im eingebauten Zustand am Mopped äussert. Vielleicht versenden sich die paar ZehntelVolt auch.....

Das wäre erstmal alles.

@lothar: was habe ich noch vergessen bzw. willste nochwas untersucht haben?

@paule56: wie Du siehst, habe ich im wesentlichen das gleiche gemessen wie Du...
wegen der Kondensatoren guck ich nochmal in die Tiefen meines Labors, da liegt noch ne Weizenstein-Brücke; damit sollte man die Kapazität einigermaßen bestimmen können. Naja, und Spannungsfestigkeit....50V wären ganz gut, man muß halt sehen, was man "reinkriegt".

[lothar]

Danke, torbiaz, erst mal dickes Lob und großen Applaus für die exzellente Erprobungsarbeit!

Abweichend von lothars Anleitung habe ich überall eine 12V/21W-Birne benutzt. Dies nur der Vollständigkeit halber.

Ist für den Diodentest unkritisch, aber irgenwie musste ich ja eine Festlegung treffen.

Prinzipiell entsprechen Vorgehensweise und Resultate den Angaben in Abschnitt B.2.2. Tabelle B.2-3 (Anschlüsse der Dioden) behält ihre Richtigkeit.

OK

Es ist jedoch folgendes zu beachten:
Da die Einheit Gleichrichter/Regler untrennbar verbunden ist (es sei denn, man zerlegt das Teil völlig), gibt es Stolperfallen beim Messen. Will man das Sperrverhalten der "unteren" Dioden D2/D4/D6 untersuchen, mißt man über die jeweilige Erregerdiode "den Regler-IC mit". Das heißt: mißt man per Dioden-Piepser, wird im Sperrbetrieb nicht "OL" oder dergleichen angezeigt (offener Stromkreis), sondern etwa 1200mV. Mißt man mit Spannungsquelle und Glühlampe (siehe Bild B.2-2), ergibt sich ein "Sperrstrom" von 20mA. Dieser Wert ist natürlich falsch; er repräsentiert den Ruhestrom des ICs!
Ein ähnlicher Effekt tritt auf, wenn man das Sperrverhalten der Hilfsdioden D7...D9 untersucht.

Sehr gut, genau das habe ich am "grünen Tisch" übersehen und deshalb ist es wichtig, dass alles
ordentlich praktisch überprüft wird.

Aus diesem Grund empfiehlt es sich, vor Beginn der Diodenprüfung die Hilfsdioden auf einer Seite (am einfachsten an der Kathodenseite bzw. "61") auszulöten und hochzubiegen.

Das wäre eine Möglichkeit. Es wäre natürlich besser, wenn man nicht "rumlöten" müsste.
Ich habe da eine Idee, wie man den Test retten könnte.
Für die Messung der Dioden D2, D4, D8 in Sperrichtung ist eine zusätzliche Verbindung vom Pluspol des
Netzgerätes nach (61) zu schalten. Der Reglerschaltkreis bekommt dann bei der Messung 12V
Betriebsspannung, aber die Dioden D7, D8 bzw. D9 haben dann rund Null Volt und es müsste der
unverfälschte Sperrstrom der Dioden D2, D4, D8 messbar sein, ohne die Hilfsdioden auslöten und
hochbiegen zu müssen, was zu überprüfen wäre...

Für die Messung der Hilfsdioden D7, D8 und D9 in Sperrichtung ist ebenfalls ein Trick nötig: Vom
Minuspol des Netzgerätes ist eine zusätzliche Verbindung nach Masse zu schalten, was ebenfalls
zu überprüfen wäre...

Vielleicht kannst du dir das erst noch einmal auf dem Papier durchdenken, dass es so gehen müsste...

2) Reglertest (Schaltung nach B.4-5, Vorgehen nach B.4.2)
Es empfiehlt sich, erst die Spannung an 61 und Masse zu legen und dann die Testlast anzuschließen. Macht mann's andersrum, versorgt sich der Ic durch die Testbirne und macht schonmal mit...kann kritisch sein.

Das versteh ich nicht völlig. Ich gehe davon aus, dass die Zusammenschaltung natürlich generell erst mal
im spannungslosen Zustand (also Netzgerät "aus") erfolgt.

Der Regler zeigt folgende Abhängigkeit der Erregerspannung U[sub]DF[/sub] (zwischen DF+ und DF-)von der Eingangsspannung U[sub]E[/sub] (zwischen 61 und Masse):

- Bei (von "Null") wachsender U[sub]E[/sub] wächst U[sub]DF[/sub] linear mit. Dabei ist U[sub]DF[/sub] stets ca. 1V geringer als U[sub]E[/sub] (Sättigungs-Spannung des Transistors). Dies geschieht bis zu einer maximalen U[sub]E[/sub] von 14,2V, dabei wird die maximale Erregerspannung U[sub]DF[/sub]= 13V an den Rotor gelegt.
- Wächst U[sub]E[/sub] weiter, sinkt U[sub]DF[/sub]. Dies geschieht stufenlos durch Pulsweitenmodulation mit etwa 400Hz. Der ganze Vorgang spielt sich in einem Bereich von U[sub]E[/sub] = 14,2V.....14,8V ab. In diesem Intervall fällt U[sub]DF[/sub] von 13V auf ca. 2V ab.
- Bei Erreichen der 14,8V-Schwelle an U[sub]E[/sub] wird die Erregerspannung 0, also die Feldwicklung abgeschaltet.

Also nochmal im Telegrammstil:

[table border=1 cellpadding=0 cellspacing=0 width=40% height=50px][tr]U[sub]E[/sub] U[sub]DF[/sub][/tr] [tr]0....14,2V U[sub]E[/sub]-1V[/tr] [tr]14,2...14,8V 13,1...2V[/tr] [tr]>14,8V 0V[/tr][/table]

OK, das funktioniert also auch, obwohl der Regler ja kein linearer, sondern ein Ein-Punkt-Regler ist,
also voll durchschaltet, wenn die Spannung zu klein und abschaltet, wenn die Spannung zu groß ist.
Zwischenwerte kennt der ja nicht...

Der Schaltpunkt für die Abregelung wird bei mittlerer Helligkeit der Lampe bestimmt. Er sollte der optimalen Ladespannung von 13,8V entsprechen. Rechnet man ein paar Zehntelvolt Spannungsabfall über den Leitungen und der Sicherung ein, kann die Abregelspannung auch um diesen Betrag höher sein. Abregelspannungen von 13,8V... 14,0V sind demzufolge optimal.

Das ist so eine Sache. Die mittlere Helligkeit der Lampe wurde bei Ue = 14,6V erreicht. Wie aus den oben genannten Werten hervorgeht, wird im Bereich um 13,8...14V noch "volles Brett gefahren". Weiß jetzt nicht, wie sich das im eingebauten Zustand am Mopped äussert. Vielleicht versenden sich die paar ZehntelVolt auch...

Das Problem mit sehr reichlichen Spannungen bei elektronischen Reglern hatten wir ja öfters mal.
Mal abgesehen davon, dass es die Akkuindustrie belebt gibt es noch ein paar abmildernde
Umstände. Da wäre zunächst mal, dass der Bordstrom um das 10fache größer ist, als der Strom
aus den Hilfsdioden, die das Erregerfeld speisen und als Spannungsvergleichswert dienen.
Es kann also sein - was im Fahrzeug unter realen Bedingungen zu überprüfen wäre - dass der Regler
zwar 14,4V an der (61) regelt, aber bei vollem Bordstrom an D+ = B+ ein paar Zehntel niedriger
anliegen, weil die Gleichrichterbrücke bei einem deutlich größeren Strom arbeitet.
Desweiteren sackt auch die Reglerspannung ab, wenn ein größerer Erregerstrom erforderlich ist.
Im Datenblatt des L9480 findet man typisch 0,25V bei vollem Strom.
Ein... zwei Zehntel schlucken unsere Kabel. Es müsste also wirklich mal gemessen werden,
welche Bordspannung an der Batterie sich bei üblichen Betriebsbedingungen einstellt.

Das wäre erstmal alles.

Danke nochmals bis hierher!

@lothar: was habe ich noch vergessen bzw. willste nochwas untersucht haben?

Da wäre noch die modifizierte Sperrmessung der Dioden zu untersuchen... dann würde ich die
betreffende Stelle in der "Fibel" überarbeiten, inclusive Hinweis auf die grenzwertige Reglerspannung.

Gruß
Lothar

[edit] Achtung! Die Diodennummerierungen hier im Beitrag beziehen sich auf die bereits seit längerem
eingeführten in der MZ-Elektrik!
Im Thread darüber gibt es abweichende Bezeichnungen.
[edit: Bezeichnungen wurden vereinheitlicht! Lohar]

[Paule56]

Wie aus den oben genannten Werten hervorgeht, wird im Bereich um 13,8...14V noch "volles Brett gefahren". Weiß jetzt nicht, wie sich das im eingebauten Zustand am Mopped äussert. Vielleicht versenden sich die paar ZehntelVolt auch.....

Könnte ich ja nach Rückerhalt mal probeweise testen?

@paule56: wie Du siehst, habe ich im wesentlichen das gleiche gemessen wie Du...
wegen der Kondensatoren guck ich nochmal in die Tiefen meines Labors, da liegt noch ne Weizenstein-Brücke; damit sollte man die Kapazität einigermaßen bestimmen können. Naja, und Spannungsfestigkeit....50V wären ganz gut, man muß halt sehen, was man "reinkriegt".

Danke

[TS-Jens]

Ich hatte bisher leider noch immer keine Kamera zur Verfügung um die Bauteile gescheit abzulichten. Handyfotos bringen ja keinen weiter

[torbiaz]

so, dann ich wieder....

Es wäre natürlich besser, wenn man nicht "rumlöten" müsste.
Ich habe da eine Idee, wie man den Test retten könnte....

Ich sehe das so:
Mit dem kleinen operativen Eingriff (den zugegebenermaßen nicht jeder beherrscht, aber so richtig schwierig isses auch nicht) erreicht man eine sichere Trennung des Reglers von den Dioden. Man kann dadurch an allen Dioden beliebig "herum messen", ohne sich Gedanken über evtl. Schleichwege machen bzw. den Meßaufbau anpassen zu müssen: also einfache, herkömmliche "Zweidrahtprüfung". Und während all dem Gemesse ist der IC aus und merkt von nichts (und kann nicht durch einen "Meßunfall" gefärdet werden). Mir persönlich ist so wohler. Und ein evtl. defekter Regler-IC kann mir nicht in meine Diodenmessung pfuschen.

Die von Dir vorgeschlagenen Methoden (zusätzliche Plus- bzw. Masse-Verbindung) habe ich mal nachgedacht und glaube, daß sie funktionieren. Praktisch geprüft habe ich sie noch nicht. Ich glaube aber, daß man sich dabei sehr gut überlegen muß, wie man alles zusammenbaut (zB. ist es nicht mehr egal, wo man das Amperemeter dazwischenhängt).
Und es wäre mal interessant, ein (Dioden-)Defekt-Szenario zu durchdenken....

Unterm Strich muß sich der geneigte MZ-Hobby-Elektriker halt entscheiden, welcher Herausforderung er sich stellt:

a) drei Löstellen "öffnen" und am Ende wieder verschließen.
b) sorgfältiges Durchdenken bzw. penibles Nachbauen der Meßanordnungen und das Bewußtsein für "wo darf man wie messen?"

Beides hat so seine Vor- und Nachteile.

Das versteh ich nicht völlig. Ich gehe davon aus, dass die Zusammenschaltung natürlich generell erst mal
im spannungslosen Zustand (also Netzgerät "aus") erfolgt.

Da hast Du natürlich recht, so ist auch gut. Aber manchmal ist mir "alles oder nichts" zu unübersichtlich/riskant, gerade auch im Fehlerfall. Dann lieber eins nach dem anderen. Aber das ist Ansichtssache.
Ich wollte den Hinweis nur gegeben haben; nicht daß in einem halben Jahr jemand hier schreibt, wie er beim Prüfen gerade seinen Regler gehimmelt hat und ich kann dann zurückposten: "Logisch, hätte ich Dir gleich sagen können!"

"Netzgerät aus", alles aufbauen und dann Netzgerät an ist auch nicht ohne. Beim echten Einschalten entstehen schonmal ein paar Transienten jenseits der geplanten 12V (das weißt Du sicher selber). Wie groß diese Spitzen sind, hängt vom verwendeten Netzteil bzw. dessen Qualität ab. Und ne echte Abschaltung des Ausgangs bieten die meisten "Heim-"Netzteile nicht.

obwohl der Regler ja kein linearer, sondern ein Ein-Punkt-Regler ist, also voll durchschaltet, wenn die Spannung zu klein und abschaltet, wenn die Spannung zu groß ist. Zwischenwerte kennt der ja nicht...

naja...jein. Hätte ich auch so erwartet, aber "waschechtes" Komparatorverhalten zeigt er eben nicht; im Bereich von 14,2...14,8V wird "quasilinear" geregelt. Man kann in diesem Intervall die Spannung beliebig variieren, der Ausgang zeigt dann eine Rechteckspannung, deren Tastverhältnis der Eingangsspannung wie ein Dackel hinterherläuft. Mit dem Rotor als induktive Last und der Kommutierungsdiode entsteht der Standardfall einer Pulsweiten-Steuerung, d.h. innerhalb dieses Spannungsbereichs wird der effektive Erregerstrom "linear" von 2,5A auf 0,4A abgesenkt.
aber tut ja eigentlich nichts zur Sache.....die meisten Netzteile lassen sich eh nicht so feinfühlig bedienen. Da bin ich schon froh, daß die Herren von statron damals Wendelpotis verbaut haben.



Ich werd mich demnächst nochmal mit dem "erweiterten" Diodentest beschäftigen.

[edit] Achtung! Die Diodennummerierungen hier im Beitrag beziehen sich auf die bereits seit längerem
eingeführten in der MZ-Elektrik!
Im Thread darüber gibt es abweichende BEzeichnungen.

Kann man das mal mittelfristig ändern? Ich hätte ja mal ne korrigierte Neuauflage, aber den dritten Plan einstellen ist auch käse, zumal die alten langsam "falsch" sind. ergo währe es doch am geschicktesten, die alten Pläne zu verbannen und durch die Neuauflage zu ersetzen. geht das forentechnisch-administrativ ?
[MOD-edit: Ich habe es getan und hoffentlich nichts übersehen. Lothar]
mfg,
tobi

[lothar]

[edit] Achtung! Die Diodennummerierungen hier im Beitrag beziehen sich auf die bereits seit längerem
eingeführten in der MZ-Elektrik!
Im Thread darüber gibt es abweichende BEzeichnungen.

Kann man das mal mittelfristig ändern? Ich hätte ja mal ne korrigierte Neuauflage, aber den dritten Plan einstellen ist auch käse, zumal die alten langsam "falsch" sind. ergo währe es doch am geschicktesten, die alten Pläne zu verbannen und durch die Neuauflage zu ersetzen. geht das forentechnisch-administrativ ?

Dazu bin ich berufen und MOD-technisch in der Lage. Also her mit Version 3...

@torbiaz, wenn du den modifizierten Diodentest mal unvoreingenommen durchführen könntest
- auch wenn du eher zum Auslöten neigst - wäre das großartig...

Das folgende ist wohl mehr von speziellem Interesse, also gehobener OT:

obwohl der Regler ja kein linearer, sondern ein Ein-Punkt-Regler ist, also voll durchschaltet, wenn die Spannung zu klein und abschaltet, wenn die Spannung zu groß ist. Zwischenwerte kennt der ja nicht...

naja...jein. Hätte ich auch so erwartet, aber "waschechtes" Komparatorverhalten zeigt er eben nicht; im Bereich von 14,2...14,8V wird "quasilinear" geregelt. Man kann in diesem Intervall die Spannung beliebig variieren, der Ausgang zeigt dann eine Rechteckspannung, deren Tastverhältnis der Eingangsspannung wie ein Dackel hinterherläuft. Mit dem Rotor als induktive Last und der Kommutierungsdiode entsteht der Standardfall einer Pulsweiten-Steuerung, d.h. innerhalb dieses Spannungsbereichs wird der effektive Erregerstrom "linear" von 2,5A auf 0,4A abgesenkt.

Ja, das meine ich ja. Der von mir oben geschilderte Vorgang läuft in flottem Wechselspiel ab, wobei wahrscheinlich
das Filter im IC (von dem in der Hersteller-Dokumentation die Rede ist) die Zeitverhältnisse beim Hin-und Herschalten bestimmt.
Auch deshalb wäre es mal interessant zu messen bzw. zu oszillografieren, wie der Reglerschaltkreis mit der
MZ-Lichtmaschine dynamisch klarkommt. Ich glaube kaum, dass die Schaltkreisentwickler hinter einem
oder mehreren der "großen Teiche" den Fall "MZ" im Auge gehabt haben.
Es ist ziemlich sicher, dass die dynamischen Eigenschaften der LiMa (Induktivitäten, Nichtlinearitäten der Eisenkerne) Einfluss
auf das Regelverhalten, also z.B. auf die Größe der verbleibenden Störwechselanteile auf Grund der Schaltfrequenz
im Bordnetz haben.

@paule56: Könnte ich mich um ein Exemplar des Reglerschaltkreises für Forschungszwecke gegen Kosten- und Portoerstattung bewerben?

Gruß
Lothar

[torbiaz]

@torbiaz, wenn du den modifizierten Diodentest mal unvoreingenommen durchführen könntest
- auch wenn du eher zum Auslöten neigst - wäre das großartig...

sischer doch.....

Ich werd mich demnächst nochmal mit dem "erweiterten" Diodentest beschäftigen.

Also her mit Version 3...

schick ich Dir gleich per PN. Mein Post vom 12. Oktober 2009/09:43 kann dann eigentlich restlos in die Tonne.

...Könnte ich mich um ein Exemplar des Reglerschaltkreises für Forschungszwecke....

so langsam wirds spannend, oder ?

[torbiaz]

Ich hab hier mal ein paar Resultate zum erweiterten Diodentest. So richtig isses noch nicht ganz im richtigen Topf.....

Sperrprüfung von D2/D4/D6 (Aufbau nach Bild B.2-2):
Bei "herkömmlicher Messung" wird (wie bereits erwähnt) der Ruhestrom des IC mitgemessen, da der Meßstrom durch die Hilfsdioden die 61 und damit den IC versorgt. Durch die zusätzliche Verbindung von plus des Netzgerätes zur 61 wird der IC-Strom vor dem Meßstrom abgezweigt und so das Ergebnis nicht verfälschen. Tut er aber leider doch, da er ja über die Masse zurückfließt, an der ja auch die Anoden der zu prüfenden Dioden liegen. In diesem Massepfad ist das Amperemeter eingeschleift, also mißt es den Ruhestrom immernoch mit. (tatsächlich ist der gemessene Strom mit Verbindung plus->61 ca. 2mA größer als ohne, liegt wohl an der "überbrückten" Hilfsdiode)
Abhilfe schafft es hier, das Amperemeter "nach oben" zu legen, also zwischen Glühbirne und (Kathoden-) Meßspitze. Dann werden wirklich nur die µA Sperrstrom angezeigt.

Sperrprüfung von D7...D9 (Aufbau nach Bild B.2-2):
Aus den gleichen Gründen wie oben wird eine zusätzliche Verbindung von minus des NG zur Masse gezogen. Dieses Mittel zeigt die erwartete Wirkung. Allerdings nur, wenn der Meßaufbau dem in B.2-2 entspricht, also das Amperemeter "unten" angeschlossen ist. Wenn man mit dem geänderten Testaufbau mißt (Amperemeter in der Plusleitung), sind die 20mA wieder mit dabei.

Das heißt also, ganz so einfach ist es nicht. Entweder bin ich zu dusselig und messe Mist oder es erfordert wirklich eine auf den speziellen Fall angepasste Meßschaltung. Vielleicht mach ich mal zwischendurch den Kopf leer (WE steht ja vor der Tür...) und setze mich nochmal "von vorn" dran....

mfg,
tobi

[Paule56]

längst überfällige Messwerte des verbauten Reglers:

Standspannung Akku 12,3 V
an / Drehzahl ab (lt. DZM) 2000 bis 5 ... 6000
ohne Licht 14,2V mit Licht 13,8 (Temperatur 9 °C)

[lothar]

längst überfällige Messwerte des verbauten Reglers:

Standspannung Akku 12,3 V
an / Drehzahl ab (lt. DZM) 2000 bis 5 ... 6000
ohne Licht 14,2V mit Licht 13,8 (Temperatur 9 °C)

Na, das sieht doch ganz gut aus! Immer fein mit Licht fahren!

Dank an alle, die hier mitforschen. Speziell auch an Paule56 für den IC, den ich gestern erhalten habe!
Ich werde dem Teil mal kräftig auf die Pins fühlen, im Labor und im Fahrzeug.
Bericht darüber folgt zu gegebener Zeit.

Gruß
Lothar

[torbiaz]

@lothar:
was machen wir nur mit dem Diodentest? Ich komme nicht weiter; entweder mache ich was falsch (habe quasi Deine Vorschläge "mißdeutet", insofern das möglich ist) oder es geht "so wirklich nicht".
Willst Du nochmal drüber grübeln und einen alternativ-Plan aushecken (ich mach auch "nochmal mit") ? Und/oder soll ich Dir evtl. den Baustein von paule56 schicken ? (falls dem das recht ist)

@paule56:
Wäre Dir das recht (falls lothar will) ? Falls einer von euch "nicht will", würde ich das Päckchen wieder zu machen und an Dich zurückschicken.

Und miß doch bitte mal (aus Sportsgründen, wenn Du Lust hast) die geregelte Spannung direkt an der Regler-LP, also einmal an der 61/DF+ gegen Masse und einmal an D+ gegen Masse. Und wenn Du's ganz genau machen willst, auch nochmal direkt an den Batteriepolen (um den Meßfehler vom letzten mal nicht mitzuschleppen). Das ganze jeweils nur bei Last (also mind. Licht + Bremse oder gar Licht + Lichthupe).
Dann könnte man mal nachvollziehen, wo das eine Volt im Lastfall verschwindet. Und "Licht an" ist noch lange nicht Vollast (mehr so halbe Kraft); vielleicht sinkt die Spannung noch weiter. Oder vielleicht sinds ja auch plötzlich keine 14,8V an der 61 mehr, weil sich die Betriebsbedingungen im mopped von denen auf dem Basteltisch unterscheiden.
Das tät mich ja noch interessieren....

mfg,
tobi

[Paule56]

@paule56:
Wäre Dir das recht (falls lothar will)

Klar, er hat sich doch gerade im Post über Dir gefreut, dass er was in Empfang nehmen durfte

[lothar]

Ja, natürlich bin ich dran interessiert.

@torbiaz: Dann schick mal die ganze Platte an mich, ich kümmere mich noch mal um den Diodentest, scheint
doch besser zu sein, wenn man das Teil vor sich liegen hat und schicke es dann dem paul56 zurück.

Gruß
Lothar

[lothar]

Die Gleichrichter-/Reglerelektrik der ETZ-LiMas mit dem IC L9480, die hier in diesem Thread erstmals
bekannt wurde, wurde in die "MZ-Elektrik" als Ergänzung eingearbeitet.

Zum Reglerschaltkreis L9480, der allerdings wohl nicht mehr produziert wird, konnte dank des von paule56 erhaltenen
Exemplars, ein Erprobungsbericht verfasst werden (Link in meiner Fußzeile), der sich an die elektronisch
interessierten MZ-Fahrer wendet.
Das Fazit daraus ist: Man kann die ETZ150 (ich denke bei der 250 ist das genau so) leicht auf diesen
integrierten Regler umrüsten, sofern man den Schaltkreis irgendwo auftreiben kann. Die einfache mechanische
Fixierung ist geradezu verlockend für eine Umbau von elektromechanisch auf L9480 ...

Gruß
Lothar

[MZ BIKER INGOLSTADT]

LOL WAS IST HIER LOS?

wollte genau so eine LIMA schon vor drei jahren bei meinem bruder einbauen... nur leider funzte sie nicht, was wohl irgendwie an der Regler/Gleichrichter Kombination lag.

damals wollte ich eure Hilfe aber keiner half mir und jetz wird das teil hier bis ins letzte atom zerlegt.... tztztz

naja sei es drum ... die defekte lima habe ich noch, ausserdem habe ich noch eine funktionierende (inkl. der PVL-Zündung)

kann man beim jetzigen Forschungsstand schon was über die reparaturfähiggkeit sagen? hätte es gerne dass die erste auch noch funzt (da ist alles schön unten im motoorraum aufgeräumt)

würde euch auch meine efekte LIMA zusenden, wenns was hilft...

mfg

[lothar]

....damals wollte ich eure Hilfe aber keiner half mir und jetz wird das teil hier bis ins letzte atom zerlegt.... tztztz

Naja, so richtig los ging es hier auch erst, als der Paketdienst bei mir die zwei Kisten Schampus, das Spanferkel und die
Reisegutscheine für die Silvesterparty in Rio anlieferten ...

Zu deinem Problem: Nutze doch einfach die neu ergänzten Testmethoden, um die Funktion deiner Baugruppen zu
prüfen. Falls du die Gleichrichter-Reglerplatine in eine ETZ einbauen wolltest, in der vorher eine konventionelle
Regelung drin war, könnte es sein, dass du übersehen hast, dass die moderne Gleichrichter-Reglerplatine
das Umklemmen von Plus- auf Minusregelung erforderlich macht. Auch das findest du im Abschnitt der "MZ-Elektrik"
bzw. in den in meiner Fußzeile angegebenen Link zur Erprobung des Schaltkreises L9480.

Gruß
Lothar

[Jötze]

Hallo Kollegen,

ich habe noch 2 Stangen mit dem Regler-IC L9480VB im Lager.
Ich habe den seinerzeit für Projekte im (Auto-)Oldtimermarkt angeschafft und die Mindestbestellmenge lag damals bei 250 Stück - da ist also noch einiges übrig ...

Das IC ist - wie von Lothar schön ausgeführt - eine wirklich problemlose und einfache Alternative.

Für 10,- € incl. Porto gehen sie auf die Post, bei Interesse einfach eine PN.

Grüße,
Jötze

[mzkay]

Ist der IC nun überteuert oder warum ist die Resonanz eher NULL? Theoretisch könnte man ja nun die Platinen nachbauen (lassen).