Warum gabs in der DDR 125-er und 150-er?

[LamE]

Eine Frage beschäftigt mich schon ne ganze Weile.

Warum gabs in der guten alten DDR eigentlich 125-er und 150-er?

Ich meine, man konnte ja mit 16 seinen Schein machen und dann bis max. 150ccm fahren.

Ich meine, die meisten haben sich doch dann auch eine 150-er zugelegt.

Oder lag das vllt. an den Export-Geschichten der DDR?

MfG
LamE

[Ex User Hermann]

Export, weil in den meisten Ländern die 125er Klasse üblich war (und ist)

[ETZChris]

bis auf die BRD...da gibts die 125er-beschränkung doch meines wissens erst seit mitte der 90er, oder??? waren das nicht vorher 80ccm???

[lothar]

Export, weil in den meisten Ländern die 125er Klasse üblich war (und ist)

Dass die 125er exportbedingt Vorrang hatten ist klar, jedoch bleibt es aus dem System der Mangelwirtschaft heraus völlig unverständlich, dass man einen weiteren Typ mit nur 25cm3 mehr in die Serie geschickt hat. Die Technologien der DDR waren geradezu darauf ausgerichtet, die Typvielfalt zugunsten einer effektiveren Produktion zu reduzieren. Fazit: Die 150er ist neben der 125er unlogisch.

Entwicklungs-strategisch gehörten die 250er und die 175er immer zusammen. Zwischen beiden ist ein deutlicherer Leistungsunterschied, was deren Parallelexistenz rechtfertigen könnte. Blickt man aber von der 175er auf die 150er "hinunter", erscheint die 150er auch aus diesem Blickwinkel als unlogisches Glied in der Hubraumreihe.

Fazit: Die Existenz der 150er ist m.E. aus DDR-wirtschaftlicher Sicht ein unlogisches Modell.

Gruß
Lothar

[Ex User Hermann]

bis auf die BRD...da gibts die 125er-beschränkung doch meines wissens erst seit mitte der 90er, oder??? waren das nicht vorher 80ccm???

Nein, vorher wars eine Steuer bzw. Versicherungsklasse. Es war die günstigste Art Motorrad zu fahren, trotz teilweise recht hoher Leistungen von bis zu über 17PS in den 70ern.

[ETZChris]

achso...ich dachte da eher an führerschein-klassen...

[Ex User Hermann]

Zu der Zeit gabs im Westen nur

Klasse 1 = Motorräder über 50ccm, keine Begrenzung

Klasse 2 = LKW

Klasse 3 = PKW

Klasse 4 = Kleinkraftrad bis 50ccm, unbeschränkte Leistung/Geschwindigkeit

Klasse 5 = Moped/Mokick 50ccm bis 40Km/h

Versicherung zunächst nach Hubraum (deshalb haben ältere 250er aus den 70ern auch 32PS z.B.), später nach Leistung. Die Klassen waren 10PS, 17PS, 27PS, 50PS, ab 50PS unbegrenzt, was wiederum mehrmals geändert wurde.

[ETZChris]

aber was war denn dann um die wendezeit mit dieser 80ccm-klasse für 16jährige...also die heutige gedrosselte 125er-klasse A1 (früher 1b)??? deshalb hatten doch die "neuen" ETZ125 Sportstar und Roadstar keinen erfolg...weil es dafür quasi keine kunden gab...die jugend durfte nur 80ccm und die älteren haben was größeres gewollt...so gelesen in schwietzer's typenkompass...

[Alex]

So gesehen gehts ja hier um den Begriff "Leichtkraftrad", so wie er je nach Zeit und Land unterschiedlich definiert wurde. Einzig gemein war allen daß sie ab 16 gefahren werden durften, mit sehr unterschiedlichen Führerscheinen;

Von 1954-1981 waren das noch die "Kleinkrafträder": einzige Bedingung: 50cm3. PS und Drehzahl egal. Am Ende gut 10 PS.
Ab 1981 wurden sie abgelöst durch die "Leichtkrafträder", 80cm?, maximal 6000 U/min, maximal 80 km/h. Im Mittel 5-8 PS.

Diesen Exportmarkt übernahm Simson mit der S70 (Exportname: S80), und nicht MZ.
Die BRD war größter Westimporteur, der Markt der 125er hier aber völlig zu Vernachlässigen. Ohnehin war die 125er hier kaum billiger als die so schon konkurrenzlos billige 250er.
Die West-125er leisteten 15-17 PS. Die TS125 mit 10 PS auch in dieser Hinsicht also chancenlos.

1999 wurden dann mit der VerEUlichung des Führerscheins zum einen die (nun so genannten) Kleinkrafträder auf 45 km/h beschränkt, zum anderen die Leichtkraftradklasse auf 125cm? angehoben.
Da gabs die DDR aber nicht mehr
1990 wurden denn auch die 150er eingestellt und die ETZ125er, zuvor noch mit 11 PS, notgedrungen auf 10 PS gedrosselt - wegen der 10-PS-Versicherungsklasse. Ein Leichtkraftrad war sie trotzdem nicht und vegetierte als ungeliebtes Sparmodell dahin während "echte" Motorradfahrer sich nicht mit solchen Hubräumchen abgaben.

Das PS-Versicherungsklassensystem gabs auch noch nicht so lange: noch in den 70ern gabs daher für BRDler genausowenig wie für DDRler einen triftigen Grund, sich statt einer 150er (11,5 PS) eine 125er (10 PS) zu besorgen; erst fast schon in den 80ern wurde das Sytem geändert und erst damit wurden die 150er versicherungsklassentechnisch teurer als die 125er.
Viele andere der Exportländer kannten das PS-Klassenversicherungssystem auch nicht. Extra wegen des verbliebenen Rests die 125er? Nunja?!

Das heißt: einen wirklichen Exportvorteil für die 125er gabs vermutlich nie.

Vielleicht wüßten wir mehr, wenn wir die Gedankengänge erführen, die dazu führten daß der Nachfolger der RT, die ES, auch mit 150cm? zu haben war, oder mit anderen Worten:
Was war zuerst da? Das 150-cm?-Limit für Minderjährige oder die ES150?

Ich gebe zu, die Frage nach dem Aufwand für zwei Hubraummodelle treibt mich auch schon länger um...

Gruß Alex

[ETZChris]

schöne ausführung...und die frage ist natürlich berechtigt, bei gerade mal 20ccm unterschied...

[Harald]

Baukasten-Prinzip nennt sich das heute. Bei VW, Opel, Ford und Sonstwo.

Bei MZ gabs den Motor mit 125 cm? für die RT und mit 150 cm? für die Roller. Was lag also näher, OHNE nennenswerten Mehraufwand eine weitere Modell-Variante zu schaffen ? Jetzt müßten die Fachleute nur noch klären, warum es für die Roller eine 150-er Ausführung des Motors gab.

[ETZChris]

die roller gab es auch mit 125ccm...IWL Wiesel...baugleich Berlin...

[Harald]

aber eben auch mit 150 cm?

[Alex]

Das verschiebt die Frage von "Warum gabs die ES/TS/ETZ auch mit 150 ccm?" nur auf "Warum gabs die Roller auch mit 150ccm?". Damit sind wir nicht weiter

[Harald]

Unter www.iwlroller.de kann man die Geschichte der Roller aus Ludwigsfelde nachlesen. Seit 1959 gibt es den SR59 Berlin mit 150 cm? und Viergang-Getriebe. Also wohl in etwas zeitgleich zur Wandlung der RT 125/2 zur /3. Als Gründe für die Hubraum-Erhöhung werden zum einen das höhere Gewicht und das Mitführen eines Camping-Anhängers genannt.
Und dann hat wohl wieder das Baukasten-Prinzip zugeschlagen, denn die Veränderungen des RT- Motors zum MM 125/1 sind sicherlich auch für die Roller-Motoren übernommen worden.

[Alex]

Hm, OK, und seit wann durften 16-jährige die 150er fahren?

[ETZChris]

Unter www.iwlroller.de kann man die Geschichte der Roller aus Ludwigsfelde nachlesen. Seit 1959 gibt es den SR59 Berlin mit 150 cm? und Viergang-Getriebe. Also wohl in etwas zeitgleich zur Wandlung der RT 125/2 zur /3. Als Gründe für die Hubraum-Erhöhung werden zum einen das höhere Gewicht und das Mitführen eines Camping-Anhängers genannt.
Und dann hat wohl wieder das Baukasten-Prinzip zugeschlagen, denn die Veränderungen des RT- Motors zum MM 125/1 sind sicherlich auch für die Roller-Motoren übernommen worden.

auf den roller-motoren prangt schließlich groß und breit das MZ-emblem??? ist halt nen RT-motor mit der lüftung am zylinder, die ist glaube ich rangeschraubt...weiß weihnachten erst genaueres...

@alex: das wissen sicher die alten hasen hier...

[knut]

wer keine sorgen hat macht sich welche ? oder wie lautet das motto hier ?

[Heidel]

Hm, OK, und seit wann durften 16-jährige die 150er fahren?

Jo dat ging in der SBZ/DDR und ab 18 durfteste jede Maschine fahren...

[Rico]

Hm, OK, und seit wann durften 16-jährige die 150er fahren?

In der DDR doch schon immer? Ich kannte es jedenfalls nie anders (auch aus Erzählung Älterer) und das, was einmal war, hatte seeeehr lange Bestand im Gegensatz zur heutigen Zeit.

Habe mal irgendwo gelesen (ich glaube, es war das Buch "Ich fahre eine MZ" von "transpress VEB Verlag für Verkehrswesen"), daß die 125er aus Tradition und wegen günstiger Steuer in vielen Ländern gebaut wurden.

[eichy]

Wie verhält sich dann eigentlich der Einigungsvertrag oder die Besitzstandsregelung? Da dürften eigentlich doch "ossis" mit 16 oder mit Autoführerschein 150er fahren? Womöglich ohne Geschwindigkeitsbegrenzung? Immerhin, ich durfte mir meiner Schwalbe ja offizell 60 Km/h fahren..

[Nordlicht]

Wie verhält sich dann eigentlich der Einigungsvertrag oder die Besitzstandsregelung? Da dürften eigentlich doch "ossis" mit 16 oder mit Autoführerschein 150er fahren? Womöglich ohne Geschwindigkeitsbegrenzung? Immerhin, ich durfte mir meiner Schwalbe ja offizell 60 Km/h fahren..

Die Schwalbe hat laut Betriebszulassung ja 60kmh eingetragen,wie sollte man die drosseln .Aufwand wäre zu hoch, also blieb alles so.Damals hat ja keiner geahnt das so viele (Wessis) sich die Dinger so unterm Nagel gerissen haben .Ansonsten ist die Bundesdeutsche Füherscheinregel übernommen worden,ab 18 auch erst 150ccm fahren. Was bin ich Froh das ich noch einen S51 habe .

[hallo-stege]

Wie verhält sich dann eigentlich der Einigungsvertrag oder die Besitzstandsregelung? Da dürften eigentlich doch "ossis" mit 16 oder mit Autoführerschein 150er fahren? Womöglich ohne Geschwindigkeitsbegrenzung?

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gilt das für die ehemaligen Ost-Führerscheine auch weiterhin, ausserdem kann es sein, das die ehemaligen DDR-150er MZ heute als Leichtkraftrad gelten (nach Einigungsvertrag), wenn sie noch in den neuen Bundesländern zugelassen sind. Aber wie gesagt, dafür letzteres man mal in die Tiefen des Einigungsvertrages einsteigen ...

Zu den 150 ccm: sie wurden einerseits mit der Mehrleistung begründet, andererseits gab es ja im RGW eine Festlegung, wer welche Fahrzeuge bauen durfte. Und das 125 ccm Segment war ja für Ost-Verhältnisse schon recht gut besetzt, insofern boten sich die 150 ccm als Lücke an. Für den Export natürlich ziemlich unbrauchbar ... (wobei Neckermann die 150er TS durchaus im Programm hatte, war eines meiner ersten Motorräder)

Gruss von Frank

[Heidel]

Wie verhält sich dann eigentlich der Einigungsvertrag oder die Besitzstandsregelung? Da dürften eigentlich doch "ossis" mit 16 oder mit Autoführerschein 150er fahren? Womöglich ohne Geschwindigkeitsbegrenzung? Immerhin, ich durfte mir meiner Schwalbe ja offizell 60 Km/h fahren..

Nur so weit ich weis:
Heute mit 16 maximal A1 oder wie dat Dingen heißt (125 cm?)
und das seit der "Wende" (nachdem die DDR dem GG Artikel...)
Alle Leute aus der ehem. DDR, die den Autoschein vor dem 01.04.1980 gemacht haben dürfen auch Möps bis 125 cm? fahren...

Laut dem Schein meines Vaters, der mit 16 den heutigen "A-Schein" machte, ja das war möglich, wurde der Lappen bis 18 wohl auf 150 cm? beschränkt und mit 18 durfte dann alles an 2-Rädern gefahren werden...

Und ich weis nur vom "Hören & Sagen", das in einigen der 5 ostdeutschen Bundesländer eine Einigung getroffen wurde, welche aber wohl nur auf Grund einiger Unfälle bis zum April 1998 bestand hatte, das die Ausnahme bis 150 cm? mit 16 Jahren legitim sei...

Mich hat es weniger interessiert.
Ich bin den sicheren Weg gegangen
Mit 16 A1 = reicht für auf 15PS und 80km/h beschränkte Möps--- S50 2 Jahre erfüllten das Kriterium
Mit 18 A beschränkt auf 25KW/34PS bis 21 Jahre
erfüllt das Kriterium mit einer ES150.1
und meine große Maschine fahre ich erst seit 2003 mit nur "60 PS"(reicht aus"
= Kriterium erfüllt

Was ich nicht verstehe, ist der so genannte Direkteinstieg ab 25 Jahren ohne 2-Raderfahrung große Maschinen fahren zu dürfen... (ohne das ich generalisieren will...)

[UKJK]

Aus Wikipedia:

[..] Auch die Fahrerlaubnis der Klasse M berechtigt zum Fahren der 50 km/h Variante bei Zulassung bis 31. Dezember 2001 sowie der 60 km/h Varianten bei Erstzulassung des Fahrzeuges bis 28. Februar 1992 auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. (§§76 FeV, Nr. 8 §6 Abs. 1)

Eine 60 Km/h Schwalbe ist also auch heute für einen 16 jährigen legal fahrbar - auch mit Klasse M.

Aber wie das mit den 150ern ist....

[ETZChris]

begrenzt auf 50ccm...

[Norbert]

Baukasten-Prinzip nennt sich das heute. Bei VW, Opel, Ford und Sonstwo.

Bei MZ gabs den Motor mit 125 cm? für die RT und mit 150 cm? für die Roller. Was lag also näher, OHNE nennenswerten Mehraufwand eine weitere Modell-Variante zu schaffen ? Jetzt müßten die Fachleute nur noch klären, warum es für die Roller eine 150-er Ausführung des Motors gab.

Die DDR Roller hatten doch den cw-Wert wie die Anbauwand "Landeskrone" vom VEB Waggonbau Görlitz - da war jedes Watt Leistungsplus doch sehr willkommen!
Im Ernst , die 150er mit nur wenigen anderen Teilen als die 125er lag doch förmlich auf der Hand. Bei VW gab und gibt es auch fast identische Motoren mit unterschiedlichen Leistungen ( 1300er Reihenmotor mit 55 + 60 PS - im Wartburg hatte der dann 58PS) das macht eigentlich auch keinen Sinn - sowas ist wohl Marktpolitik.
Die kleine TS gab es bei Neckermann zuerst als 150er , nach der 10PS Versicherungsklasse gab es die 125er,die hatte ja Serienmäßig 10PS. Die kleine ETZ wurde in den gebrauchten Bundesländern auch zuerst als 150er(auf 10 PS gedrosselt!) verkauft - was für ein Irrsinn!
Die 150er ETZ wurde nach der wende dann ja wohl recht fix eingestellt?

Gruß

Norbert

[Steffen]

also ich glaube die Hubraumreihe 125 - 150 - 175 - 250 - (300) - (500) hat etwas mit dem Renn- bzw. Geländesport zu tun. Weil man bei den meisten internationalen Wettkämpfen eine bestimmte Serienstückzahl nachweisen musste um eine Homologation zu erhalten. Deshalb hat man warscheinlich die Grossen (300 und 500) nur in sehr geringen Stückzahlen bzw. so gut wie überhaupt nicht gebaut.

[Wilwolt]

Habe ja den Berliner Roller gefahren, bei dem Gewicht waren die 150 ccm berechtigt. Reisegeschwindigkeit 75 km/h waren drinne.

[Alex]

Den Knackpunkt, ob nun zuerst die 150er-ab-16-Jahre-Regel oder der 150cm? Motor zuerst da waren ist nach wie vor offen

Letztlich waren die 60 km/h der 50er ja auch nicht seit 1949 gültig, sie wurden erst viel später - nämlich mit dem SR4-2 Star - eingeführt. Und meines Wissens saßen da die Moppedbauer von Simson mit den Verkehrsfunktionären an einem Tisch um diese Grenze als Vernünftig zu beschließen.

Es wäre halt sehr interessant zu wissen wie das bei den 150ern lief.

[Ex User Martin]

Na ein Glück das es 125er gab/gibt!Was sollte ein A1er wie ich sonst fahren??sone hohe Affenschaukel von Enduro oder Nonnenhocker wien Roller???uaahhh.
Oder wieder ne Suzuki GN 125 zulegen war zwar sehr zuverlässig und auch flink aber Fahrgefühl&Sound kommen an meine Emme net ran!
Und optisch ist ne GN naja 80erJahre Softchopper als 16jähriger fand ichs okay aber heute..........

[Rolf]

na ja, wir hätten eine Yamaha TW125 zu verscherbeln, die sieht in etwa so aus wie das Kraftrad in Deinem Avatar. Gut geeigent für Kurzbeinige.

[ETZChris]

die fand ich auch mal klasse...so mit den ballon-reifen...aber ziemlich lahm, oder?!?

[Ex-User peryc]

Was ich nicht verstehe, ist der so genannte Direkteinstieg ab 25 Jahren ohne 2-Raderfahrung große Maschinen fahren zu dürfen... (ohne das ich generalisieren will...)

Das wird mit der Unfallstatistik begründet. Die Gruppe der 18-25er produziert angeblich die meisten Unfälle. Da wird halt alles in einen Topf geworfen Bei den Engländern ist das ganz verschärft, da ist eine KFZ-Versicherung fast unleistbar, soll einer unter 25 fahren dürfen.

Christopher

[Steffen]

Dann stellt euch mal die Frage: Warum gab es den Sperber? für den brauchte man den Motorradlappen, der war genauso gross wie der Habicht bzw. Star fuhr nur etwas schneller aber net so schnell wie ne 125er.

[Alex]

Der Sperber ist schnell erklärt;
Man hoffte einerseits darauf, ihn in die BRD exportieren zu können (dort gab es ja die offene 50er Klasse), andererseits als Modell unterhalb der ES im eigenen Land verkaufen zu können.
Beides ging nicht auf - die West-50er waren dem Sperber leistungsmäßig überlegen und wer sich die KKR-Versicherung leisten konnte, der brauchte kein Sparmodell aus der DDR. Im Osten waren die 15 km/h Geschwindigkeitsunterschied zum Star einfach nicht genug, die ES machte das Rennen.

[Steffen]

trotzdem ist die Maschine ja lange gebaut worden.
das hängt wohl eher damit zusammen, dass man in der DDR alles verkaufen konnte, was irgendwie mit Vorbestellungen belegt war.
Da man Mopeds und Motorräder auch bestellen musste und der Weg zum Motorradlappen sehr einfach und billig war hat man sich halt einen Sperber gekauft, wenn man auf den Star oder Habicht zu lange warten musste. So war es auch bei den MZten. Wenn ein 16-jähriger Pimpf schnell eine Karre unter dem Hintern brauchte und die 150er gerade alle in den Export gingen wurde eben eine 125er geordert - konnte man ja legal schnell zur 150er machen.

[Steffen]

Für die Betriebe hat es allerdings auch Sinn gemacht, soviel wie möglich unterschiedliche Typen zu bauen.
Das lag an der Kontingentierung der Mittel (Geld/Rohstoffe) im Planjahr. Für jedes Baumuster gab es ein bestimmtes Kontingent an Teilen. Hätten die Zschopauer nur 250er und 150er gebaut wären jedes Jahr nur halb soviel Motorräder auf die Strasse gelangt. Durch die 125er und 175er Baureihen mussten natürlich zusätzliche Planungsressourcen geschaffen werden, was letztendlich zu einem höherem Gesamtausstoss führte bei gleichen Kontingenten pro Typ.

[sch.raube]

mal etwas ähnliches:
warum gab es in ingolstadt RT 175,RT200 und RT250???
--------

[LamE]

Huups, hätte ja nicht gedacht, daß dieses Thema eine größere Diskussion anstößt.

Also, für mich scheint am logischten zu sein, daß diese 2 unterschiedlichen Typen auf den Exportbestrebungen der DDR begründet sind.
Es wurde ja nicht nur in die BRD, sondern auch viel nach Indien und so weiter produziert.
Vermutlich sieht die Klassenregelung da schon wieder ganz anders aus.

Zum Thema IWL-Roller:
Der Pitty und der Wiesel hatten das Triebwerk von der RT 125/2 geerbt. Da dieses unter der Verkleidung sitzt, hatte man da ein Gebläse drangebaut. Da die Motoren doch ein wenig mit dem Gewicht der Roller zu kämpfen hatten, hat man kurzerhand ne andere Laufbuchse in den Zylinder gepresst und siehe da, da is der 150-er Motor entstanden. Den hatte als erstes der Berlin, später dann der Troll. Und im eigenen Hause bei MZ hatte man nun 2 Motoren.

@Alex: Mich würde also auch mal interessieren, was eher da war:
Die 150-er ES oder der Führerschein für max. 150-er mit 16???

Was allerdings am Beispiel ES verwunderlich ist:
Die 125-er ES wurde viel weniger gebaut als die 150-er. Bei der ES125/1 ist das allerdings genau umgekehrt. Die gibts öfters als die ES 150/1 (lt. Schwietzer)

Alles in allem, bin ich über diesen Umstand, daß es 125-er aus der DDR gibt ziemlich glücklich, da ich mir als A1-ler (hieß bei mir damals noch 1b) auch den Spaß eines Motorrades gönnen kann...

MfG
LamE

[g-spann]

Was ich nicht verstehe, ist der so genannte Direkteinstieg ab 25 Jahren ohne 2-Raderfahrung große Maschinen fahren zu dürfen... (ohne das ich generalisieren will...)

Heute mußt du dafür ja wenigstens die Fahrstunden auf einem angemessenen Motorrad absolvieren;
zu meiner Zeit machte man eine(!) Fahrstunde auf nem Heinkel-Roller, ner 125er Vespa oder Zündapp,
die (lachhafte) Fahrprüfung und hatte die freie Auswahl, vorausgesetzt, das nötige Kleingeld war da:
Kawasaki Z 900, oder Mach 1, Honda CB 750 Four, oder 1000er Goldwing...
...allesamt Motorräder, deren Motoren deutlich über 60 PS hatten, deren Fahrwerke dem einer ETZ 250
jedoch hoffnungslos unterlegen gewesen wären...

Im Vergleich zu damals eine echte Verbesserung, wenn man dazu noch in Betracht zieht, dass seitdem auf dem
Fahrwerks- und Bremsensektor deutlich was passiert ist...

[Ex User Hermann]

mal etwas ähnliches:
warum gab es in ingolstadt RT 175,RT200 und RT250???
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Das war bedingt durch Versicherungs/Führerscheinklassen.

[Lorchen]

Was allerdings am Beispiel ES verwunderlich ist:
Die 125-er ES wurde viel weniger gebaut als die 150-er. Bei der ES125/1 ist das allerdings genau umgekehrt. Die gibts öfters als die ES 150/1 (lt. Schwietzer)

Wenn das wirklich stimmt (was ich bezweifle), kann es nur daran gelegen haben, daß die GST und die Fahrschulen einiges aufgenommen haben. Die hatten 125er.

[sch.raube]

mal etwas ähnliches:
warum gab es in ingolstadt RT 175,RT200 und RT250???
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Das war bedingt durch Versicherungs/Führerscheinklassen.

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achso- wegen der unterschiedlichen arbeiter
der wirdschaftswunderzeit: türken-italiener-deutsche
es gab ja noch kein eu schein
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spass beiseite,
nach serienanlauf der 150iger ES soll ja noch mal eine serie RT125 gebaut worden sein auf wunsch von exportkunden......,
fakt ist nur rückblikkkend, das privat meist die 150iger gekauft wurde und alles staatliche(gst,lpg,veb-abv usw,) immer 125 ccm hatte.....
interessantes forschungsthema für die heutige MZ-Jugend

[Ex User Hermann]