Schlitzgesteuerter Zylinder mit Membran ins Kurbelgehäuse

[Malcom]

Hi,
wie findet ihr das?

[matte85]

wenns was bringt und funzt gut arbeit

[ETZploited]

Sehr interessant.
Und schön unauffällig - darum ging es ja sicher

Mich würde interessieren, ob der Kolben jetzt wegen der einlaßseitig stark verringerten Führung der Laufbuchse nicht zu Kippeln anfängt.

[Malcom]

Ja sollte schön unauffällig sein. Hab den Motor so von jemanden abgekauft, der hatte das Projekt mal begonnen aber den Motor nie zusammengebaut. Hab auch zwei Zylinder dazu, einen mit 12 PS und einen mit 14 PS. Wenn das ganze gut funktioniert und er ein schönes Drehmoment hat sollen dann die Steuerzeiten noch bearbeitet werden.

[Zweitaktfreund]

Die Idee ist ein alter Hut, und funktioniert eben nicht, bzw bringt keine erwähnenswerte Verbesserung, daher ist die auch schon lange wieder aus der Motorenwelt verschwunden. Der Gedanke dahinter ist der, das die obererhalb des Resonanzbereiches erst nach Einlassschluss am Kolbenhemd eintreffende Frischgassäule noch den Weg ins Kurbelgehäuse finden kann, und dort die Füllung steigt.
Der Gedanke ist gut. Jedoch ist es zwecklos den Einlassseitigen Resonanzbereich strecken zu wollen, da dieser der übereinstimmenden Aussage nahezu jeder Literatur nach von 66% der Resonandrehzahl bis 2* Resonanzdrehzahl im positiven Bereich liegt. Der wirklich Leistungsintensive Drehzahlbereich wird jedoch durch den Auspuff und somit die Auslasseitige Aufladung begrenzt. Von seiten des Auspuffes mehr als 2000 - 2500U/min effektiv unterstützt zu bekommen ist schwer möglich. Von daher nützt es wenig den Einlass potentiell breitbandiger für hohe Kurbelgehäusefüllung auszulegen, wenn der Auspuff dies nicht unterstützen kann. Daher findet man bei "modernen" Zweitaktern auch keine Vorrichtungen welche die Einlassresonanz übers Drehzahlband verschieben sollen (variable Ansaugweglänge, Nachladewinkeländerung beim Drehschieber etc) sondern höchstens Auslasssteuerungen aller Art, sei es mit einfluss auf die Auslasssteuerzeit (Walze, Schieber) oder auf die Resonanlänge (Resonatorvolumen, ATAC System) oder mit Einfluss auf die Abgastemperatur (Wassereinspritzung).
Trotzdem sauber gearbeitet, respekt. Verbauen und fahren kannst du es allemal, dir auch eine Mehrleistung einreden, aber positiv wird es sich nicht auswirken.

MfG Zweitaktfreund

[Malcom]

Mehrleistung soll es auch nicht bringen, es soll die Füllunug des Kurbelgehäuses unterhalb der Resonanzdrehzahl verbessern und somit ein breiteres nutzbares Drehzahlband erzeugen. Durch die Membran soll schon frischgas in das Kurbelgehäuse einströmen können bevor der Einlass öffnet.

[Zweitaktfreund]

Mehrleistung soll es auch nicht bringen, es soll die Füllunug des Kurbelgehäuses unterhalb der Resonanzdrehzahl verbessern und somit ein breiteres nutzbares Drehzahlband erzeugen..

Was macht denn die schwingende Frischgassäule unterhalb der Resonanzdrehzahl, bzw wo befindet sie sich zum Zeitpunkt Einlass schließen? Natürlich wollen alle immer entgegen jeder Physik das Drehzahlband breiter bekommen (was keineswegs un,öglich ist), und das mit aller Gewalt in dem der Resonanzbereich noch eher losgehen soll. Hast du meinen vorhergehenden Post gelesen (verstanden)?

Durch die Membran soll schon frischgas in das Kurbelgehäuse einströmen können bevor der Einlass öffnet.

Was soll das Frischgas dazu treiben sich vor Einlassöffnen in Richtung Kurbelgehäuse bewegen zu wollen?

[Jürgen Stiehl]

Vielleicht bringts ja was im Verbrauch.
Jürgen

[2Takter]

Fahren wird es wohl. Aber ich glaube eher noch schlechter als besser.
Ich denke mir eher das nicht genug Unterdruck im Gehäuse erzeugt wird das die Membran gescheit aufreißen tut, sondern diese nur leicht abhebt und du so mehr wiederstand hast als alles andere. wenn du die hinter dem normalen Einlass klemmst baut sich erst ein gewisser Unterdruck auf, und wenn der dann freigegeben wird ,wird die Mebran schlaghartig von ihrem Sitz voll aufgerissen und durch den Straken Strom strömt auch eventuell Die Frischgasfüllung nach. Das ist bei dir so gut wie nicht möglich weil mit dem Ding überhaupt keine Chance besteht eine gescheite Strömungsgeschwindigkeit aufzubauen.
Außerdem ist es auch völlig korrekt das ein gut abgestimmter Auspuff ein Drehzahlband von ca. maximal 3000 Umdrehungen unterstützt un d das ist schon verdammt viel.

[hiha]

Lass Dich nicht beirren. Ich kenn die Negativtheorien auch, theorien waren immer schon geduldig, die Praxis sag ganz oft ganz anders aus, und bedinge die Modifikation der Theorie... In einem der älteren Tuningbücher (Jennings oder Bell?) steht auch was drüber drin, sowas gabs auch mal serienmäßig, vielleicht bei Suzuki, weiss grad nicht. Probiers aus, und erzähl dann, ob sich ein Nachbau wirklich rentiert. Bin gespannt.

Gruß
Hans

[rotti]

Also ich habe mal eine Ets g mit überarbeiteten steuerzeiten erweiterten kanählen 300 ccm und unterfluhrmembraneinlass gefahren,sie dreht wohl mindestens 8500 u/min und hatte kurz über Leerlaufdrehzahl schon das bekannte knallen im Auspuff was man bei den aufeinander prallenenden abgaswellen hat....ich kann nur sagen das die leisten spürbar egal aus welcher Drehzahl rapide angestiegen ist.
MfG fabi

[Malcom]

Na dann kann ich ja doch noch Hoffnung haben dass es was bringt .
Morgen wird eine neue Kurbelwelle und ein Lagersatz gekauft und dann wird der Motor schnellstmöglich zum laufen gebracht.
Bin echt gespannt wie er läuft.

[Ex-User magsd]

Ich würde mir deinen Zylinder gerne Mal aus der Nähe anschauen Malcom.
Du wohnst ja auch in Zwickau, vllt. können wir uns ja mal treffen damit ich mal einen Blick drauf werfen kann?

Wenn Interesse besteht schick mir doch mal eine PN.

[Malcom]

Also um den Beitrag mal auf den neuesten Stand zu bringen.
Der Motor läuft jetz endlich, nachdem ich ihm schon einmal zusammen hatte und wieder öffnen musste, da die frisch eingbaute, neue Kurbelwelle schrott war .
Naja jedenfalls hat er jetz die ersten Töne von sich gegeben und klingt auch sehr gesund.
Leider kann ich noch nicht viel zur Leistungsausbeute sagen, da die Kupplung rutscht sobald ich das Gas aufziehe .
Werd mich in den nächsten Tagen nochmal unter die Lupe nehmen und kann dann hoffentlich auch bald was zur Leistung sagen.
Und wenn der Motor richtig läuft und ein paar Kilometer auf der Uhr hat werd ich ihn auch mal auf den Prüfstand stellen.

[Ex-User magsd]

Ist dein Testobjekt mittlerweile in Zwickau?
Da komm ich die Woche nochmal rum ...

[Malcom]

Ne ist leider noch nicht in Zwickau,, ich will schon erst noch die Kupplung in Ordnung bringen bevor ich damit nach Zwickau fahre, sind ja doch um die 50 Km.
Aber keine Angst ich sag die auf jeden Fall bescheid sobald ich sie da hab. Da können wir mal zusammen eine Runde drehen.

[ETZploited]

Leider kann ich noch nicht viel zur Leistungsausbeute sagen, da die Kupplung rutscht sobald ich das Gas aufziehe .

Krass, soviel Power schon weit unter dem Reso-Bereich

[Ex-User magsd]

Naja, würd die Kupplung nochmal kontrollieren ...
Für eine durch zuviel Drehmoment rutschende Kupplung müssten bei der Hufu etwa 20Nm anliegen.

[Malcom]

Naja mal sehen ob es wirklich an der Leistung liegt, kann auch sein das ich einfach noch ein oder zwei Ausgleichsscheiben in die Kupplung einbauen muss...

[ETZploited]

War nur ein nicht bös gemeinter Witz
(Die Vorlage war so verlockend steil)

[Ex-User magsd]

Ja das denke ich auch, entweder fehlen noch Ausgleichsscheiben oder die Kupplung ist nicht ganz richtig eingestellt. Bei mir hatte sich auch schon mal eine der 3 Schrauben der Druckplatte etwas gelöst, da rutschte die Kupplung dann auch schon vorm Reso.

[Malcom]

Also heute gibt es endlich wieder etwas neues von meinem Projekt, denn heut stand die kleine endlich auf dem Prüfstand.
Bis jetzt ist (außer der Membran ins Kurbelgehäuse) alles orginal. Steuerzeiten, Vergaser, Übersetzung (16er Ritzel), Zündung etc. sind NOCH komplett orginal und unangetastet. Zylinder und Kolben sind auch orginal und es ist ein 12 PS Zylinder verbaut.
Der Prüfstandslauf diente im grunde genommen dafür um die Basis zu testen und um zu sehen ob allein die Membran schon eine Verbesserung bringt.
Und ich finde 11,5 PS bei 5661 1/min und 14,7 Nm bei 5274 1/min können sich eigentlich sehen lassen . Leider wurde die Verlustleistung nicht mit gemessen, ich denke aber bei der Leistung an der Kurbelwelle könnte man noch mit 2 bis 3 PS mehr rechnen.
Von Fahrverhalten bin ich bis jetzt auch senr zufrieden, im unteren Drehzahlbereich wirkt sie schon etwas kräftiger und läuft subjektiv runder und drehzahlmäßig soll noch dem Winter dann auch noch mehr gehen .
Sorry wegen der schlechten Bildqualität, aber ich musste das Leistungsdiagramm abfotografieren da mein Scanner noch nicht funktioniert .

[Ex-User magsd]

Schön das du jetzt ein Diagramm zum Zylinder hast.

Ich habe mal die Kurve aus dem Werkstatthandbuch über dein Diagramm gelegt:
Die Kurven vom heutigen Lauf geben die Hinterradleistung an, die aus dem Handbuch die Motorleistung.

Man sieht dass das Drehmoment tatsächlich in niedrigen Drehzahlen bereits deutlich größer ist als am Standardmotor.
Die Leistung liegt sogar ein bisschen früher an und die Kurve ist ebenfalls schöner.

Vergleich original.jpg

Alles in allem passt das Diagramm zum Fahreindruck.

Leider hat der Kolben ganz schön gerasselt beim Lauf - da ging auch noch was an Leistung weg.
Vielleicht findet sich ja was passendes um das abzustellen. Such doch mal den originalen Auspuff raus.





War 'ne schöne Aktion im Schneegestöber.
Die nächste dann beim Bierchen in der Garage.

[Giek]

malcom, schöne idee. diese art der einlasssteuerung sollte mal in serie gehen. nur hat man dort immer noch die nachteile der schlitzsteuerung und von daher ist wohl nichts draus geworden.


grüße

[Malcom]

Ssoweit ich weiß gab es diese Art der Einlassteuerung in Serie Crossmotorrädern von Suzuki und ich glaube auch von KTM.

[Ex-User magsd]

Interessant ist ja auch dass das Ziel, das Drehmoment vor dem Resobereich zu erhöhen nicht erreicht wurde.
Wär mir jetzt aber erstmal egal, weil es im Drehzahlbereich in dem man effektiv fährt deutlich angestiegen ist.

Vielleicht findest du ja noch ein dünneres Membranplättchen, das könnte den PS/Nm Zuwachs vielleicht noch etwas weiter in Richtung niedrige Drehzahlen verschieben da sie wenn der Unterdruck im KGH auftritt (ansaugen) leichter geöffnet werden können.

[Malcom]

Ja ich schau mal ob ich ein 0,2mm starkes Blättchen bekomm. Jetzt ist ein 0,3mm dickes drin, vielleicht hilft es auch schon wenn ich eine Carbonmembran rein mach, die sollen sich ja auch leichter biegen lassen.

[Zweitaktfreund]

Komisch, irgendwer hatte schon vorhergsagt das unter dem Resobereich nichts ansteigen wird...

[Ex-User magsd]

[Giek]

Ja ich schau mal ob ich ein 0,2mm starkes Blättchen bekomm. Jetzt ist ein 0,3mm dickes drin, vielleicht hilft es auch schon wenn ich eine Carbonmembran rein mach, die sollen sich ja auch leichter biegen lassen.

das war auch mein gedanke, um das ansprechverhalten der membran zu verbessern. mach sie so dünn wie möglich. probleme mit der eigenresonanz der membran wirst du bei den drehzahlen nicht bekommen. schau mal in den scotterläder, dort gibt es carbonplatten, damit kannst du sie auf dein gewünschtes maß zurecht schneiden.
zudem würde ich den einlass zur membran und ins kurbelhaus, schön strömungsgünstig gestallten evtl. noch den durchlass vergrößern, bzw nach hinten versetzen. aber das ist sehr versuchslastig.
da geht noch was!!!!!!!!

[Malcom]

was is der "scotterläder"?

[MaxNice]

scooterläden "Rollerfachgeschäft"

[Malcom]

Achso, alles klar Danke

[ETZploited]

Wozu Rollerladen, gibt's doch bei LT.

[Malcom]

Wozu Rollerladen, gibt's doch bei LT.

Wo denn?
Ich finde bei LT auch nur 0,3mm dicke Glasfaserplatten.

[ETZploited]

Hm, im Shop sehe ich auch nichts

- Also ich meine, Karbonplatten für Membranselbstbau schon in natura gesehen zu haben.
Mit dem Hinweis, sie seien von LT.

Evtl. mal anfragen?

[Giek]

was is der "scotterläder"?

scooterläden "Rollerfachgeschäft"

genau. da hat wohl das feierabendbier schon gewirkt

hab mal bissel im i. net gestöbert. ich glaube das 0,3 mm das grenzmaß ist.
was dünneres konnte ich nicht entdecken.

[Ex-User magsd]

Malcom hat soweit ich weiß noch GFK Platten drin die sich nicht soo leicht biegen lassen.
Bei worb5 gibt's übrigens 0,25er: QP213.0599 - Membranzungen Polini Carbon - 0,25mm

[ES-Rischi]

Sorry, jetzt habe ich den alten Beitrag hier gelesen und muss nun auch noch mal nachwärmen. Also wenn die Membrane öffnet bevor der Kolben öffnet, saugt sie ein bisschen an aber wenn der Kolben hoch geht ist der Unterdruck weg und alles war umsonst. Ich denke so kann das nicht funktionieren. Die Membrane soll den Druck ja drinnlassen wenn der Kolben runter geht, das kann hier nicht erfolgen. Die Arbeit ist aber sehr schön ausgeführt, aber der Einlass muss komplett durch die membrane gesteuert werden. Ich habe noch keine Erfahrung damit aber das erscheint mir nur so logisch.

[Zweitaktfreund]

Sorry, jetzt habe ich den alten Beitrag hier gelesen und muss nun auch noch mal nachwärmen. Also wenn die Membrane öffnet bevor der Kolben öffnet, saugt sie ein bisschen an aber wenn der Kolben hoch geht ist der Unterdruck weg und alles war umsonst. Ich denke so kann das nicht funktionieren. Die Membrane soll den Druck ja drinnlassen wenn der Kolben runter geht, das kann hier nicht erfolgen. Die Arbeit ist aber sehr schön ausgeführt, aber der Einlass muss komplett durch die membrane gesteuert werden. Ich habe noch keine Erfahrung damit aber das erscheint mir nur so logisch.

Richtig, die Membran kann garnicht vor der Schitzsteuerung öffnen, nicht mit dem Auspuff. Der einzige Bereich in dem sie Füllung einlassen kann ist wenn die Frischggassäule gegen das abwärtslaufende Kolbenhemd laufen würde, welches den Schlitzeinlass schon verschlossen hat, und das ist nur oberhalb der Einlassresonanz der Fall. Zumal die einlassseitige Resonanz sehr breit ist, und der Serienmotor wohl nach obenhin nie aus deren positiven Breireich hinausdrehen wird...

[Malcom]

Also um das Thema hier mal wieder auf dem aktuellen Stand zu halten: Der Motor läuft noch, und wie .
Nachdem der alte Kolben mächtig gerasselt hat hab ich vor ein paar Wochen den Zylinder schleifen lassen, es kam ein neuer Kolben rein, nachdem die Steuerzeiten noch etwas von Magsd optimiert wurden (vielen Dank nochmal an dieser Stelle) und letztendlich kam noch ein SMU Kopf oben drauf. Auspuff und Vergaser sind noch völlig orginal (Auspuff ist allerdings ein Nachbau, Vergaser ist ein 24er mit 120er HD) und es ist ein 16er Ritzel drauf.
Eingefahren wurde die Garnitur dann eigentlich garnicht (hab den Kolben überdrehen lassen), sondern nur warmgefahren und dann GAAASSSS.
Was aber meiner Meinungen nach nicht geschadet hat und geklemmt hat er auch nicht.
Trotzdem war zu spüren dass die Leistung nach ein paar hundert Kilometern noch deutlich zugenommen hat und heute haben dann Marcus und ich eine sehr schöne Tour nach Cheb zum Simson GP gemacht.
Der Motor ist einfach der Hammer, man kann mit 50 km/h im fünften Gang durch Ortschaften fahren und am Ortsausgang einfach gas geben und der Motor zieht sauber und unauffällig bis 85 km/h durch. Dann kommt er in den Drehzahlbereich wo die Leistung einsetzt und es geht bis 110 km/h richtig vorran. Wenn man es eilig hat kann man auch gleich bei 50 km/h in den dritten schalten und es schiebt gleich richtig an.
Bergauf sind eigentlich auch immer min. 90 km/h drin.
Der Verbrauch liegt bei zügiger Fahrweise bei rund 5 Liter auf 100 km, was ich auch mehr als in Ordnung finde.
Demnächst muss er dann auf dem Prüfstand mal zeigen wieviel Leistung er denn jetzt in Zahlen hat...
Alles in allem muss ich sagen ist der Motor ein echter Überflieger, wie sich heute auch an einem Tschechischen Bahnübergang gezeigt hat...

[Ex-User magsd]

Ja war geil.
Ist ein richtig schöner Motor geworden, die Detailarbeiten ergeben nach der Winterpause eine schöne Leistungsausbeute.
Der Fahreindruck hat mich auch überzeugt, da geht was!

[ES-Rischi]

Also ich glaube ja das der Motor mit der Kanal und Kopbearbeitung besser läuft als origi., aber wo liegen die Vorteile einer Einlassmembrane, die nur dann öffnet wenn sowieso der Kolben den Einlass frei gibt? Kann das mal jemand erklären? Bei welchen Motor soll es das original gegeben haben? das würde ich gern mal wissen? Und warum legt man nicht den gesammten Einlass durch die Membrane?

[Ex-User magsd]

Ich meine zu wissen das in den 80er Jahren einige Suzuki- oder Yamaha-Modelle einen derartigen Einlass hatten.
Durchgesetzt hat es sich allerdings nicht, vermutlich weil der Nutzen im Vergleich zum Aufwand gering ist.

Trotz allem finde ich es eine sehr interessante Sache, hat eben nicht jeder.

[ES-Rischi]

Man könnte ja mal bei einer Leistungsmessung, einmal so und einmal die Membrane blockieren um genau rauszufinden ob es einen Unterschied gibt. Ist natürlich ganz schöner Aufwand, aber das wär der einzigst Beweis??

[Ex-User magsd]

Ja das wäre eine Möglichkeit.
Malcom wollte soweit ich weiß in absehbarer Zeit nochmal auf den Prüfstand
Mal sehen...

[Malcom]

Ja ein Prüfstandslauf on in absehbarer Zeit geplant, nur leider ist das als Student mit dem Geld immer so eine Sache...
Wahrscheinlich werde ich den zusätzlichen Kanal auch mal probeweise verschließen um zu sehen wieviel dieser nun wirklich an Leistung bringt.

[ES-Rischi]

Ja das klingt mal dodahl interessant! Wie macht ihr das denn mit dem Leistungsprüfstand? Was kostet denn sowas? Das wär für meinen Motor dann auch mal eine spannende Sache(hat aber noch Zeit)

[Malcom]

Magsd und ich gehen in Zwickau zur Ostoase, da kostet ein Prüfstandslauf für die 150er 15 Euronen, was ich vollkommen i.O. finde.

[Che.]

Malcon: was hast du denn für anbauteile also vergaser und auspuff verwendet?
mfg