Überfetten von Membranzylinder verhindern

[pionierbw]

Servus,

ich hätte mal ne Frage?

Die Membranumbauten überfetten ja immer im Teillastbereich wenn der Volllastbereich gut läuft,
kann man das mit den Powerjet Systemen vielleicht unterbinden, weil die ja nen extra Schluck
Sprit zugeben bei Vollast.

Ich wollte mir für meinen Umbau noch demnächst nen neuen Vergaser holen und weil die ja nicht grad billig sind
wollte ich mir vorher noch mal ein paar Informationen von euch holen.

Dankeschön im vorraus.

[trabimotorrad]

Ich hatte das Problem auch Ich habe mir dadurch geholfen, das ich eine 145er Hauptdüse eingebaut habe und den BFV-Vergaser auf 33,7 mm (mehr geht nicht ) aufgerieben habe. Auch die Schieberbohrung muß dann aber auch um 1,8mm nachgesenkt werden!

[ES-Rischi]

Wenn es nur den teillastbereich betrifft, kann man da nicht mit der Nadel regulieren? Oder reagieren die Membranzy. dann nicht so, wie die anderen? Ist sehr interessant da ich jedemenge Erfahrung in mich aufsaugen muss, für mein Projekt. (dauert ja doch noch ne Weile) War die Vergaservergößerung dann spürbar? Ich wollte max 32mm Durchlass geben?

[pionierbw]

Bis jetzt habe ich den Zylinder noch nicht drauf weil mir noch ein paar Teile fehlen.
Ich habe aber schon oft genug von dem Überfetten im Teillast und unteren Bereich gehört
und das was ich von den Powerjet Systemen gehört habe könnte das ne elegante Lösung dafür sein.
Ich weiß das Mikuni und Bing solche Systeme haben. Wollte mir sowieso dafür nen neuen Vergaser holen
und nicht unbedingt viel Geld für nen "falschen" ausgeben.

[trabimotorrad]

Die Vergasererweiterung machte sich nicht wirklich in der Leistung bemerkbar, ich habs nur gemacht, weil ich mit umhängen der Nadel nicht mehr weiter gekommen bin. Auch das abnehmen der Nadel hat nicht wirklich was gebracht, permanent Überfettung im Teillastbereich und gefährliche Abmagerung im Volllastbereich Erst das Aufreiben hat Besserung gebracht, aber richtig gut ists noch nicht.
Auch ich bin sehr an weiteren Lösungsansätzen interessiert

[ES-Rischi]

Naja, wie lösen die probleme die originalenMembranis? Vielleicht das Vergaserniveau etwas absenken, dann müsste der teillastbereich schwächer ausfallen und mit der großen Hauptdüse müsste der Volllastbereich abgedeckt sein? Ich schätze ich habe jede menge einstellarbeit vor mir? Wenn es so weit ist?

[pionierbw]

Ich glaube viele (moderne) Membraner haben schon so ein Powerjet System (Aprillia RS125?).

[ES-Rischi]

Powerjet? Ist das eine Beschleunigerpumpe???

[pionierbw]

So was in der Art. Bei Mikuni heißt das zumindest so.
Das ist ne Extra Düse am Ende vom Vergaser die erst ab ungefähr Halbgas
einsetzt. (So habe ich das verstanden, faolls es falsch ist bitte berichtigen)

[ES-Rischi]

Na Beschleunigerpumpe ist eine Pumpe im Vergaser die bei Gasstösen immer einen Extraschuss reinspritzt. Ist das nun das selbe?

-- Hinzugefügt: 19th Februar 2011, 8:25 pm --

Also: ich sehe das so der Vergase wird im unteren und mitleren Drehzahlbereich über den Luftschieberausschnitt und die Nadel eingestellt. Wenn das beim Membran. nicht so funktioniert, weil dei Einstellbereiche zu groß sind? Würde ich vielleicht eine andere Nadeldüse(mit Nadel) oder den Luftschieberausschnitt ändern? Mann könnt doch den Schwimmerstand noch runternehmen? Sollte der Motor komplett anders reagieren? Keine Ahnung???

[trabimotorrad]

Die Beschleunigerpumpe im klasischen Sinn, spritz tatsächlich beim Gasaufziehen extra Sprit ein. (Mir hat das mal ein Kumpel an dem DelOrto einer BMW R90S gezeigt, leider habe ichs GANZ GENAU kommen sehen )
So wie ich das Power Jet teil verstanden habe, spritzt das, durch eine zusätzliche Düse, andauernd bei hohen Drehzahlen Kraftstoff ein.

[pionierbw]

Ne, das is wirklich nur ne extra Düse wie ich gerade lese.
Die Beschleunigerpumpe würde ja nur beim aufreißen Sprit zuführen, das Powerjet System macht das auch
wenn der Gashahn komplett offen bleibt.
Is glaub ich mit dem 30N3-1 Sparvergaser zu vergleichen, nur halt für >Teillast.

[Friesenjung]

Was ist denn mit so ner "boost-bottle"?

[trabimotorrad]

Das wolte ich demnächst auch mal probieren Aber zur Zeit ists "Achim-Weichei" zu kalt um in der ungeheizten Werkstatt zu schrauben

[biene&lu]

hilft bei volllast auch nicht weiter die buddel gabs nicht mal ein system das über eine auslaßwalze dieses problem gelöst hat

[Friesenjung]

Funktionieren tut das auf jeden Fall wenns ordentlich gemacht wird(Volumen, Schlauchlänge etc.). .... und ist ne evtl. Falschluftquelle. Habe zwar selbst noch keine Erfahrungen damit gemacht, aber mal drüber recherchiert. Ist auf jeden Fall interessant, aber ich hab vorher noch andere Baustellen

Schönen Gruß, Friesenjung

edith: und es geht ja um eine Überfettung im Teillastbereich.... Vollast wird ja über die Düsengröße eingestellt.

[pionierbw]

Beim Membraner ist das Problem das das Gemisch vom Vergaser her nicht so einfach einzustellen ist.
Die Boost-Bootle regelt das Gemisch zum Zylinder hin.
Deswegen ist es der Memrban egal ob noch ne Boost Bootle dran hängt oder nicht.

[Friesenjung]

Wird aber auch bei Membranmotoren verwendet!?

[pionierbw]

Die Boost Bootle regelt die Menge des Gemisches. Die Zusammensetzung wird vom Vergaser vorgegeben.

[trabimotorrad]

Ich bin bei der Boost-Bottle-Funktion auch noch skeptisch, aber bekanntlich macht ein Versuch erst kluch

[Friesenjung]

Kannst Dich ja nochmal schlau machen!? Bei googeln zu Boost bottle und membran kommt einiges.......
Ansonsten musst du gucken, ob du andere Nadeln oder Düsenstöcke verbaust. Ob und wos die gibt, weiss ich leider nicht...

Mit nem Powerjet-Vergaser sollte das möglich sein, dass Du den Teillastbereich etwas magerer einstellst und dafür bei Vollast durch die Zusatzdüse extra Sprit bekommst.

edith: @Achim
Ich wünsch ich Dir schönes Wetter

[Zweitaktfreund]

Hier wird grad wieder massiv durcheinandergeworfen.
Also Trabimotorrads Problem beim 30er Vergaser war einfach die Grundabstimmung.
Ein Vergaser lässt sich nicht in Abhängigkeit von der Art der Einlasssteurung anders einstellen. Zu fett bleibt zu fett, und zu mager zu mager, und das zeigt sich in genau den selben Merkmalen wie bei einem schlitzgesteuerten Einlass.
Zum Einstellen eines Vergaser gehört mehr als Hauptdüse/Nebendüse, Nadelposition und Kraftstoffniveau. Evtl war die Formd er vewrendeten Teillastnadel ungünstig, um ein homogenes Gemisch im Teillasteberich unter den neuen Bedingungen hinzubekommen, oder die verwendete Nadeldüse einfach ausgeklappert. Ändern sich die Druckverhältnisse, kann es auch sein das du den Schiberausschnitt am Hohlschieber größer machen musst, da das Gemisch sonst überfettet. Evtl kompensierst du das durch ein abmagern einer anderen Komponente, welche dann aber in andere Bereiche mit reinspielt und so kommst du nicht zu einer Einstellung welche über den ganzen Schieberhub akzeptabele Gemischzusammensetzungen ermöglicht. Das Aufreiben auf 33,7mm war definitv keine Maßnahme zum Abstimmen der Gemischzusammensetzung.

Powerjet ist wie gesagt eine Vollgasanreicherung. Sinn dahinter ist den Teillastbereich grenzwertig mager einstellen zu können, um diesen giftig zu halten. Das System ist aber alles andere als einfach abzustimmen, und selbst viele Leute die beruflich mit solchen Motoren/Vergasern zu tun haben legen dieses System mit einer 0-Düse still, weil der vergaser ohne dieses System einfacher abstrimmbar und viel weniger empfindlich auf Druck/Temperaturschwankungen ist. Glaubt mir, Powerjet brauch hier niemand.

Die Boost Bottle ist ein Helmholtzresonator, also eine Schwingungskammer. Die Frequenz (Drehzahl) bei der diese wirkt wird durch das Bottlevolumen, und die Länge/Durchmesser der Zuleitung zu dieser bestimmt. Man versucht die Drehzahl zu treffen, bei welcher der Motor den geringsten Kurbelgehäusefüllungsgrad hat, dann schwingt nämlich der größte Gemischanteil wieder aus dem gehäuse zurück ind en Einlass. Diese Drehzahl liegt in etwa im bereich von 2/3 der Nenndrehzahl der Leistung des Motors. Da das Gemisch aus dem Kurbelgehäuse bereits mit Sprit vermischt ist, würde einzurückfließen in den Einlass, durch den Vergaser und ein wiederansaugen die 3fache Anreicherung mit Kraftstoff bedeuten (überstreicht 3 mal den Zerstäuber) wie für ein ideales gemisch notwendig ist. Das ist dann natürlich viel zu fett. Trifft die BB nun diese Drehzahl, strömt ein großteil des zurückgeworfenen Gemisches in diese bottle, und wird bis zum nächsten Ansaugvorgang zwischengespeichert, überstreicht also nicht nochmals den Zertäuber und überfettet nicht.
Der Effekt ist nicht brutal, aber spürbar, und um so deutlicher je größer die verwedeten vergaser sind, bei MZ ist da aber alles noch im völlig ungefährlichen Bereich.

Das mit der Auslasssteuerwalze soll die Drehzahl varrieren bei der der Auspuff ideal arbeiten kann, also für rektale Resonnazaufladung sorgt. Durch die Rolle wird die Steuerzeit geändert, und damit die Drehzahl variiert, somit soll das nutzbare Drehzahlband gestreckt werden, bzw die Fahrbarkeit von sehr spitz ausgelegten Motoren aus dem Drehzhalkeller verbessert werden.

Das zurückströmen des Gemischs zu verhindern, ist ja aber auch die Aufgabe der Membran, also ein Membranmotor mit BB ist eigentlich doppelt gemoppelt. "Sinnvoller" ist das System sicher an schlitzgesteuerten Zylindern.

Hoffe das war soweit verständlich. Wenn du einen vernünftigen Vergaser möchtest, greife ins Keihn Regal, und du hast Ruhe und traumhafte Abstimmbarkeit.

[ES-Rischi]

Sehr interessant, wollte ich immer schon mal wissen mit der B.B.. Super!

[biene&lu]

dazu hatten wir schonmal einen langen fred kiek mal inne sufu

[Ex-User magsd]

Zweitaktfreund.

[Zweitaktfreund]

selber magsd

[trabimotorrad]

@ Zweitaktfreund: Zunächst einmal vielen Dank fürr Deine umfrangreiche Ausführungen über den Vergaser, die sich mit meinem theoretischen Wissen decken.
Ich gebe Dir vollkommen Recht, das die Grundabstimmung des Vergasers mit der Steuerung (also Membran oder Schlitz) nicht viel zu tun hat.
Auch habe ich mir THEORETISCH gedacht, das durch die Mebransteuerung eigentlich eher im Teilastbereich eine Abmagerung stattfinden müsse, weil ja beim schlitzgesteuerten Zweitakter bei niederen Drehzahlen immer etwas Gemisch aus dem Kurbelgehäuse zurückgedrückt wird, weil ja der Einlasschlitz noch eine ganze Weile offen ist, ehe er durch das Kolbenhemd geschlossen wird. Dieses Gemisch wird dann beim nächsten Ansaugtakt wieder angesaugt. Es wird also mit Benzin angereicherte Luft angesaugt, aber das Zurückströmen wird ja durch die Membran verhindert, so das eigentlich immer recht reine, nicht angereicherte Luft angesaugt wird.
Soweit die Theorie, die Praxis sieht eben leider anders aus, im Teillastbereich ist das Gemisch, nach Kerzengesicht DEUTLICH überfettet.
Meine Überlegungen über Abhilfe waren Folgende: Ich habe eine 145er-Hauptdüse verbaut und die Düsennadel ganz nach unten gesetzt, um den Teillastbereich abzumagern, bzw. nicht noch mehr zu überfetten, habe sie aber an der Spitze um etwa 5mm gekürzt um den Vollastbereich an zu reichern. Diese Maßnahmen brachten leichte Erfolge, GUT wurde es aber nicht.
Beim weiteren Überlegen habe ich dann mir gedacht, das man durch die Vergrößerung des Vergaserdurchmessers speziell im Teillastbereich, (also wenn der Gasschieber sich in der Mitte des Vergasers befindet) ebenfalls mehr Luft dem Gemisch zuführt und habe deshalb den Vergaser auf 33,7mm aufgerieben und bin der Meinung, das diese Maßname recht erfolgreich war, das Kerzengesicht nach längerm Halbgasfahren war deutlich heller. "Erkauft" habe ich mir aber diesen Effekt damit, das mein Drehmoment im unteren Drehzahlbereich wieder etwas kleiner wurde - wie man es von größeren Vergasern her kennt
Ich gebe Dir THEORETISCH Recht, wenn Du sagt, das bei einem Membraner eine "Boost-Bottle" eher keinen Effekt hat, aber ich werde erst dann diesen Punkt anhaken, wenn ich mich durch einen Versuch überzeugt habe, das es wirklich so ist, den zufrieden mit dem Kerzengesicht in den jeweiligen Bereichen, bin ich noch nicht.
Wie ich zu Anfang geschrieben habe, ich habe es bei meinem Membraner sehr oft erlebt, das die Praxis nicht mit der Theorie übereinstimmt. Daher ist es sehr gut, wenn sich Leute Gedanken machen, auf das man das theoretische Wissen durch praktische Versuche belegen/widerlegen kann.
Wieder kommt mir da ins Gedächtnis: GEMEINSAMM schaffen wir mehr!

[Jawa250]

Ein Boostbottle bringt schon ordentlich was, auch die Abstimmung ist garnicht so sehr schwierig wenn man sich an einige Grundlagen hält.
Bei Yamaha heißt das System YERS, aus eigner Erfahrung an der RD400 ohne Verbinder sowie an meiner Umgebauten Jawa350 mit Verbinder kann ich sagen das der Motor gefühlt weicher läuft und im unteren Drehzahlbereich mehr Drehmoment hat.

Ein Membranmotor ist was die Abstimmung angeht nicht sensibler wie ein klassicher Schlitzer, ein anständiger Vergaser samt den dazugehöhrigen Abstimmungsteilen wie etwas Nadeldüsen, Düsennadeln, LL und HD sowie Gasschieber mit verschieden Cut's sollten vorhanden sein.

Ein Mikuin VM Rundschiebervergaser dürfte für die MZ denke ich vollends ausreichen, wer mehr will und was die Vergaserabstimmung angeht ein Ass ist auf die Flachschiebervariante TM bzw. TMX Serie (dann mit Powerjet) umstellen, diese Vergaser sind die Referenz.

Gruß Markus

[Ratzifatzi]

Shöner Post, Zweitaktfreund.

Hier mal noch ein Bild. Es zeigt ein Teil von dem was Zweitaktfreund oben geschrieben hat.

Vergaser.jpg

Hier sieht man die einzelen Arbeitsbereiche eines jeden Vergaser.
Ein guter Vergaser unterscheidet sich darin, dass man all diese Bereiche gezielt verändern/anpassen kann und es entpsrechende Teile dafür gibt.

Die Kunst beim Einstellen liegt darin, jeden Bereich geziehlt anzupassen und das beliebig oft hintereinander (ohne das gleich wieder alle anderen Bereiche zu stark beeinflusst werden). Nur so lässt sich eigentlich ein positiver oder neagtiver Effektiv geziehlt beeinflussen.

Wer mal lange Weile hat, kann sich mal Hier im Germanscooterforum einen ewig langen Thread zum Einstellen der beliebten Mikuni (und deren Nachbauten) zur Gemüte führen. Steht zwar viel Blödsinn drin, aber auch sehr viel interessantes.

[Zweitaktfreund]

Ich verstehe was du meinst Achim. Aber ich denke die probleme die du bei membranmotoren scheinbar schon mehrfach beobachtest hast, liegen anders begründet. Wenn die Abstimmung an Schlitzgesteurten Motoren angesprochen wird, so wird dies ja meist an serienmotoren gemeint sein. Und für diese sind die Serienvergaser ha schon grundbagestimmt, d.h. wenn man sich an Kraftstoffniveau und Bedüsung hält, kann man nicht soooviel falsch machen, mit der Nadel 1-2 Clips rauf oder runter und paar Umdrehungen an der Leerlaufluftschraube, Nadelkonizität passt. Schneller Erfolg.

Baut man nun einen völlig neuen Motor, bzw greift sehr stark in dessen Parameter ein, so kann es sein das eine saubere Einstellung z.B. mit einem originalem 30er BVF garnicht möglich ist. Da kann man mit der nadel rauf und runter, Bedüsung ändern etc. Ich hatte auch 2 24N2 Vergaser auf 27,5mm aufgerieben an 150er Motoren verwendet. Nichts half den Übergang richtig einzustellen. Letztlich war der schiebrausschnitt im seriell gebliebenen gasschiber zu klein, 3 verschiedene gasschieber angefrtigt, mit jeweils 0,5mm höherem Ausschnitt, und nach wenigen versichen war alles ok.
Einen vergaser richtig einzustellen ist keine Sache von 2h. Ich brauche dazu fast immer gute 1000km, Einfahrzeit. Hat man dann eine saubere Einstellung getroffen, ändert sich 14 tage später das Wetter wieder, und alles fängt von vorne an.

[trabimotorrad]

Ja, Zweitakfreund, es ist mir schon klar, das eine Mebransteuerung ganz andere Anforderungen an die Gemischaufbereitung stellt. Beim Aufreiben bin ich an der Grenz angekommen, die Düsennadel habe ich ja auch schon verändert, aber Dein Vorschlag, den Schieberausschnitt zu verändern, das war mir neu und daran habe ich auch noch nicht gedacht.
Sobald es ein wenig wärmer wird, werde ich da ran gehen, Danke! Wenn Alles nicht hilft, muß halt doch ein anderer Vergaser her, Thor 555 fährt auch einen Mikuni

[Ex-User magsd]

Ich würde wie Zweitaktfreund auch nach einem gebrauchten Keihin Ausschau halten.
Von der Abstimmbarkeit her sind die die Referenz würd ich sagen.

[Zweitaktfreund]

Davon bin ich auch überzeugt. Was man als Mikuni kaufen kann, sind fast alles Nachbauten. Zudem sind beim Mikuni die einzelnen Bereiche nicht so sauber durch die Abstimmungsteile getrennt regelbar, wie beim Mikuni. Die Mikunis hab ich gefressen, ich habs jaherlang versucht und bin die auich gefahren. Sicher um welten besser wie ein ausgeklapperter BVF, aber Keihin bleibt die Referenz. Die Bing 84 sind auch sehr schön abstimmbar, schöne Vergaser für MZ.

[trabimotorrad]

Okay, wenn dann das fällige Abnamegutachten ansteht, muß ich halt den richtigen Vergaser gefunden haben.
Ihr meint also, ich solle nach einem Keihin Ausschau halten.

[Ex-User magsd]

Jap. Schau mal auf ebay.co.uk oder .com da gibt's die günstig.
Aufpassen das er vollständig ist, die Ersatzteile kosten schxxxe viel Geld...

[Jawa250]

Ob nun Keihin oder Mikuni, beides gute Vergaser, allerdings ist der Mikuni noch einen tick besser, zudem kann man Vergaser und abstimmungsteile in D bei Topham direkt beziehen.

Bei Keihin wäre es der PWK Type, leider gibt es bei uns keine Keihin Importeur, wo man Ebenso wie bei Topham Bestellen könnte.
Das Nachbauzeug's von Koso, Oko und wie sie alle heißen gibt es zwar für wenig Geld bei den Scooterfritzen, können aber mit dem Original(en) nicht mithalten

Über Geld solltest du nicht so sehr Nachdenken mit allen drum und dran sind 250€ garnix, wie gut das die MZ nur ein Einzylinder ist

Gruß Markus

[Ex-User magsd]

Also original-Ersatzteile bzw. Keihin Vergaser kann man direkt in Deutschland kaufen -> www.keihin.de.
Es gibt auch noch andere als die PWK-Serie, für meinen Renner verwende ich zb einen PJ ...

Bei ebay gibt's es Vergaser mit etwas Geduld für 50€.
Bei den Düsen, Nadeln etc muss man dann eben noch ein bisschen investieren.

[P-J]

oder VM 32