Gespann-Vorderradnabe noch zu retten?

von **ManxNorton** » 3. Mai 2011 19:56

Hallo zusammen,

als ich letztens das Vorderrad an meinem Gespann wegen anstehenden Reifenwechsels ausgebaut habe, fiel mir auf, dass sämtliche Speichen lose waren :roll:

. Beim Fahren hatte ich davon nichts gemerkt. Das dürfte ein gespanntypisches Problem wegen der Querkräfte sein und ich vermute, dass anderen das auch schon untergekommen ist.

Die losen Speichen haben in Ihren Sitzen in der Nabe "gearbeitet". Deshalb sind die "Nasen" an den Speichen und die entsprechenden kleinen Nuten in den Bohrungen der Nabe verschlissen, d.h. eigentlich kaum noch vorhanden. Deshalb drehen sich die Speichen mit, wenn man an den Nippeln dreht.

Ich habe die Speichen schon mit der Flex ausgebaut. Die Frage ist jetzt, ob ich das Laufrad mit einem neuen Satz Speichen wieder hinbekomme. Vielleicht kann ich die Nuten in den Bohrungen mit einem Dremel nacharbeiten. Hat das schon mal jemand gemacht? Macht es Sinn oder ist die Nabe Schrott?

Vielen Dank für Eure Erfahrungen
Axel

von **Arni25** » 3. Mai 2011 20:09

ManxNorton hat geschrieben: dass sämtliche Speichen lose waren

ManxNorton hat geschrieben:Das dürfte ein gespanntypisches Problem wegen der Querkräfte sein

definitiv nicht.

ManxNorton hat geschrieben:Ihren Sitzen in der Nabe "gearbeitet".

ManxNorton hat geschrieben:Vielleicht kann ich die Nuten in den Bohrungen mit einem Dremel nacharbeiten.

Schneidest Du das Profil in den Reifen auch mit der Flex nach wenn es runter ist?

Mein Tip lautet: In den Schrott damit.

von **Schraubergott** » 3. Mai 2011 20:12

Nimmst Du verstärkte VA-Speichen, die sind dicker, und Dein Problem ist gegessen.

von **ManxNorton** » 3. Mai 2011 20:19

Danke für den Tip. Aber wie werden die dickeren Speichen denn gegen verdrehen gesichtert? Sollen die so stramm in den Bohrungen sitzen, dass sie sich nicht drehen? Wohl nicht, oder?

VA-Speichen wollte ich ohnehin nehmen. Ich hab bei Güsi welche gesehen. Aber wo bekomme ich "verstärkte" VA-Speichen her.

von **P-J** » 3. Mai 2011 20:30

Auch auf die Gefahr das jetzt wieder ein Meinungskrieg ausbricht, Fürs Gespann sind VA Speichen nicht geeignet. Aber trotz allem, normale Speichen drehen auch nicht rund auch wenn die Löcher etwas ausgenudelt sind. Speichen lösen sich wenn die Drommel vom bremsen zu warm wird und sich mehr als normal ausdehnt. Oft sind das Drommeln mit einem geteilten Bremsring. Wenn im Stahlring der Drommel eine fast unsichtige Fuge ist schmeis die Drommel in den Schrott und such dir eine mit durchgehendem Bremsring.

von **ManxNorton** » 3. Mai 2011 20:33

Das ist eine Nabe mit Scheibenbremse. Die Speichen sind nicht gekröpft sondern gerade. Deshalb brauchen sie diese "Nase" und die Nut, damit sie sich nicht drehen.

von **P-J** » 3. Mai 2011 20:37

ManxNorton hat geschrieben:Das ist eine Nabe mit Scheibenbremse.

Da ist das Temperaturproblen zu vernachlässigen :oops:

ManxNorton hat geschrieben: Deshalb brauchen sie diese "Nase" und die Nut, damit sie sich nicht drehen.

Die Nase ist an der Speiche und die drück sich die Nut in die Felge. Passt schon. Aber mach mal ein Bild.

von **ManxNorton** » 3. Mai 2011 20:40

Bild nützt nichts, weil die Nasen und Nuten weg sind.

Ich war völlig ratlos, wie ich denn da an den Nippel drehen soll ohne dass sich die Speichen drehen. Da hab ich hier im Forum gefunden, dass da diese Nasen an den Speichen und die Nuten in den Nabenbohrungen sind. Bei mir sind die nicht mehr so richtig vorhanden.

von **P-J** » 3. Mai 2011 20:41

Da sind keine Nuten in der Nabe.

von **Schraubergott** » 3. Mai 2011 20:46

Jep. Und die Speichen hältst Du beim Einspeichen fest mit einer Zange. Das hält. Nuten??? Nie gesehen. Don´t panic!

von **P-J** » 3. Mai 2011 20:49

Schraubergott hat geschrieben:mit einer Zange

und schon ist der teure Chrom futsch.

von **ManxNorton** » 3. Mai 2011 20:52

P-J hat geschrieben:Da sind keine Nuten in der Nabe.

Ich habe hier im Forum folgenden Hinweis gefunden:

"den Speichenkopf in der Nabe mit kleinem Hammer und Durchschlag einen kleinen Schlag verbraten, damit sich die kleine Nase (dient als Verdrehsicherung und sollte man vorher schon in die kleine Vertiefung eingesetzt haben) in die Radnabe setzt"

Dann sind das wohl keine Nuten, sondern Vertiefungen. Aber bei mir sind sie weg,

Schraubergott hat geschrieben:Jep. Und die Speichen hältst Du beim Einspeichen fest mit einer Zange. Das hält. Nuten??? Nie gesehen. Don´t panic!

Das mit der Zange find ich auch nicht so doll. Da muss ja richtig Zug drauf. Dürfte schwierig werden da gegenzuhalten.

von **Schraubergott** » 3. Mai 2011 20:56

Deswegen nimmt man Edelstahl...oder legt nen Gummi unter die Zangenbacken. Muss ja nur soweit festsein, bis die Speiche sich selber in ihr Bett zieht.

von **ManxNorton** » 3. Mai 2011 20:59

P-J hat geschrieben:Die Nase ist an der Speiche und die drück sich die Nut in die Felge. Passt schon.

Nut nicht in der Felge, sondern in der Bohrung der Nabe. Aber es scheint ja keine "Nut" zu sein, sondern eine "Vertiefung", wie inzwischen festgestellt.

von **P-J** » 3. Mai 2011 21:00

Entschuldige aber nochmal, da sind keine Nuten. Die Speiche drück mit den Kerben die Nute in das Alu.

ManxNorton hat geschrieben:kleinem Hammer und Durchschlag einen kleinen Schlag verbraten,

Ich hab in den letzten Jahren viele Räder gespeicht : MZ und auch andere aber das musste ich noch nie. Leider hab ich nur Bilder von DKW Rädern im Bock aber da siest du wie es aussieht wenn ich sowas mache. Mz Räder sind das einfachste überhaupt.

Entschuldige das ich Felge geschrieben hab, die Nabe wr gemeint in die sich die Nuten drücken. :oops:

von **ManxNorton** » 3. Mai 2011 21:05

Schraubergott hat geschrieben: Muss ja nur soweit festsein, bis die Speiche sich selber in ihr Bett zieht.

"Bett" ist eine super Formulierung. Bei mir ist das "Bett" im Eimer. Oder meinst Du die Speiche hört irgendwann auf, sich mitzudrehen, weil die Nase sich ins Alu (ist doch Alu?) der Nabe drückt? Warum eigentlich nicht? Vielleicht bestelle ich einfach einen Satz Speichen für 44 EUR und probiere es aus. Aber eigentlich wollte ich nicht einfach so 44 EUR zum Fenster rausblasen und nachher funktioniert es nicht.

von **P-J** » 3. Mai 2011 21:08

Nim 38€ für vercrommte Stahlspeichen und versuch es. Da es ein Gespann ist sollte man etwas mehr Spannung geben.

von **ManxNorton** » 3. Mai 2011 21:12

P-J hat geschrieben: Leider hab ich nur Bilder von DKW Rädern im Bock aber da siest du wie es aussieht wenn ich sowas mache. Mz Räder sind das einfachste überhaupt.

Es könnte sein, dass wir aneinander vorbeireden. Dein Bild zeigt ein Laufrad mit gekröpften Speichen. Da ist das kein Problem. Die können sich nicht mitdrehen.

Aber die ETZ 250 mit Scheibenbremse hat gerade Speichen. Die würden sich mitdrehen, wenn da nicht irgendeine Art von Verdrehsicherung wäre.

-- Hinzugefügt: 3. Mai 2011 22:18 --

P-J hat geschrieben:Nim 38€ für vercrommte Stahlspeichen und versuch es. Da es ein Gespann ist sollte man etwas mehr Spannung geben.

Werde ich wohl so machen. Da hat jemand was geschrieben, dass VA-Speichen nichts für Gespanne sind. Aber er wollte keinen "Krieg" anzetteln. Ich werde mal mit der Sufu stöbern, was es mit dem Thema auf sich hat. Weil eigentlich war ich auch der Meinung, dass VA zäher ist, d.h. dauerschwingfester und für Gespanne besser.

von **Klaus P.** » 3. Mai 2011 21:27

Die Speichen haben am Kopf auf der Innenseite kleine Stege.
Diese ziehen sich bei der Zentrierung in das Material der Nabe.
In der Nabe befinden sich keine Nuten.
Durch den mechanische Druck des Anziehens entsteht die Verdrehsicherung.

Hört sich kompliziert an ist es aber nicht.

VA Speichen sind nicht zäher als Speichen aus Stahl sondern umgekehrt.

von **Etzitus** » 3. Mai 2011 21:32

Also da verdreht sich normalerweise nix. Wenn die Nippel gut gängig sind reicht der Zug an den Speichen um die in der Nabe zu fixieren. da brauchts nix an Verdrehsicherung. An deinem Rad sind wahrscheinlich die Nippel fest(korrodiert) gewesen. Dann dreht das natürlich durch... Und Va - ich fahre seit Jahren Dickend-Va- Speichen im Gespann. Das hält. Gibt es u.a. beim Didt.

Schöne Grüße

Rainer

von **Schraubergott** » 3. Mai 2011 21:33

Aber sie rosten net.....die VA´s. Und gerissen ist mir noch nir eine. Und da wären wir dann beim Speichenthread.Lol.

von **fränky** » 3. Mai 2011 21:43

Klaus P. hat geschrieben:Die Speichen haben am Kopf auf der Innenseite kleine Stege.
Diese ziehen sich bei der Zentrierung in das Material der Nabe.
In der Nabe befinden sich keine Nuten.
Durch den mechanische Druck des Anziehens entsteht die Verdrehsicherung.

Hört sich kompliziert an ist es aber nicht.

VA Speichen sind nicht zäher als Speichen aus Stahl sondern umgekehrt.

Das trifft den Nagel auf den Punkt - so ist es und nicht anders :wink:

von **ea2873** » 4. Mai 2011 06:36

genau. einfach machen. bei sauberen speichen dreht sich auch nix mit, nur wenn mal wieder alles völlig vergammelt ist.

von **P-J** » 4. Mai 2011 07:06

ManxNorton hat geschrieben:Es könnte sein, dass wir aneinander vorbeireden. Dein Bild zeigt ein Laufrad mit gekröpften Speichen. Da ist das kein Problem. Die können sich nicht mitdrehen.

Hab doch geschrieben

P-J hat geschrieben:Leider hab ich nur Bilder von DKW Rädern im Bock aber da siest du wie es aussieht wenn ich sowas mache.

Klaus P. hat geschrieben:VA Speichen sind nicht zäher als Speichen aus Stahl sondern umgekehrt.

Danke Klaus

von **g-spann** » 4. Mai 2011 12:20

P-J hat geschrieben:Auch auf die Gefahr das jetzt wieder ein Meinungskrieg ausbricht, Fürs Gespann sind VA Speichen nicht geeignet.

Das wird immer wieder gern behauptet, weil es vor 30 Jahren einmal richtig war, hat aber mit den heute erhältlichen, qualitativ hochwertigen, Edelstahlspeichen nichts mehr zu tun...demnach müsste jeder TÜV-Ingenieur, der (berechtigterweise) eine mit VA-Schrauben befestigte Bremsscheibe bemängelt, jedes Gespann mit Edelstahlspeichen stilllegen...
Das soll jetzt nicht heissen, dass nicht Edelstahlspeichen minderer Qualität auf dem Markt sind, für die P-Js Aussage zutrifft!

Ich fahre nun seit 19 Jahren (verstärkte!) VA-Speichen im Gespann; die mindere Zugfestigkeit von VA (700 N/qmm) gilt bei A2-70 Schrauben, bei VA-Speichen liegt die Zugfestigkeit bei 1200-1800 N/qmm (das liegt im Bereich der Stahlspeichen)...je nach Qualität der Speichen kann man die evt. niedrigere spezifische Zugfestigkeit durch einen größeren Durchmesser kompensieren, der ja in die Querschnittsberechnung quadratisch eingeht und so die absolute Zugfestigkeit wieder herstellt bzw. übertrifft.

Ich würde Nabe und Felge aufbohren, 5mm Edelstahlspeichen einsetzen, das Rad gescheit spannen (lassen) und mich dann über ein weiteres Teil am Gespann freuen, worüber ich mir keine Sorgen mehr machen muss...

Im (artgerechten) Gespannbetrieb werden die Speichen schon deutlich stärker belastet, als im Solobetrieb; 15/16" Fahrwerke haben durch den kleineren Hebel hier einen Vorteil...vielleicht wäre das auch noch eine Option...

Ach, und die "Verdrehsicherung" an den Speichenköpfen gräbt sich beim Radspannen ihren neuen Sitz...

von **ManxNorton** » 4. Mai 2011 18:41

Jetzt wird`s lustig. Der Meinungskrieg ist voll ausgebrochen.

@ G-Spann:
Schön zu hören, dass Du über Zahlenwerte verfügst.

Ich hab mal in meinem Langzeitgedächtnis ein Paar Grundbegriffe der Werkstoffkunde abgerufen. Hast Du auch noch Zugriff auf Werte wie z.B. Bruchdehnung? Eigentlich sollte dieses Thema nicht zum Meinungskrieg führen. Es ist schließlich keine Ansichtssache, ob VA oder Normalstahl hier besser taugt. Das ist eine Frage von Werkstoffeigenschaften, die man in Kennwerten erfassen kann. Ich habe aber keine Daten über typische Speichenwerkstoffe gefunden. Zugfestigkeit hilft nicht so viel weiter. Der Wert ist zwar gängig, weil es der erste Wert war, den man anno dunnemals meßtechnisch zuverlässig erfassen konnte, aber seine Relevanz für die praktische Nutzung ist nicht so berauschend. Wäre schön, wenn jemand umfangreichere Werkstoffdaten zur Versachlichung des Themas beisteuern könnte.

Ich bin heute ein wenig herumgesurft und bin auf lustige Aussagen gestoßen. So preist zum Beispiel der Speichenhersteller WWS VA-Speichen wie folgt an:

"Polierte VA-Speiche mit einer besonders hohen Zugfestigkeit und geringer Dehnung: Für anspruchsvolle Einsatzgebiete wie z. B. im Moto-Cross Bereich."

Hausfrauen werden wahrscheinlich glauben, dass geringe Dehnung etwas Positives ist. Bei genauer Betrachtung bedeutet eine geringe Buchdehnung (die ist wohl gemeint, was sollte sonst gemeint sein?), dass die Speiche sich schon nach geringer plastischer Verformung also quasi ohne jede Vorankündigung durch Bruch verabschiedet (das nennt man dann spröde). Ein hoher Wert für Bruchdehnung bedeutet, dass der Bruch erst nach erheblicher plastischer Verformung eintritt (das nennt man zäh). Zähes Verhalten ist prinzipiell positiv für die Dauerfestigkeit und somit den Gespannbetrieb.

Also, wie oben gesagt: Vielleicht hat jemand Zugriff auf aussagekräftige Daten zu typischen Speichenwerkstoffen.

von **P-J** » 4. Mai 2011 19:23

Klaus P. hat geschrieben:VA Speichen sind nicht zäher als Speichen aus Stahl sondern umgekehrt.

Nochmal weils so schön ist, das war der Beruf von Klaus, wenn der nicht weis was Phase ist dann wer? :?:

Ich bin nur Schreiner aber aus eigener schlechter Erfahrung weis ich das ich nie wieder VA Steichen in ein Rad mache was an ein Gespann kommt. Ich hatte keine "Baumarktware" verbaut Bei Solomotorrädern ist das was anderes.

von **Maddin1** » 4. Mai 2011 19:26

Ich fahre auch Edelstahl im Gespann...

Was mich immer wundert bei der Diskusion, woher weiß ich denn das die achsoguten Stahlspeichen nicht aus "WaldundWiesenstahl" sind?... Wenn ich an die Qualität der anderen NAchbauteile denke...

von **P-J** » 4. Mai 2011 19:30

Maddin1 hat geschrieben: Wenn ich an die Qualität der anderen NAchbauteile denke...

Ich verbaue entweder originale Speichen oder die eines mir bekannten Herstellers.(Nein nicht WWS) Es sollte bekannt sein das ich von dem Nachbaudreck der so auf dem Markt ist bestenfals ne Papdichting verwende.

von **Thor555** » 4. Mai 2011 19:49

also ich hatte bisher noch keine probleme mit VA speichen in 4mm trotz 9 gespannslalomrennen a 3 läufen im jahr + die veteranenläufe wie z.b. hier

http://www.youtube.com/watch?v=mDY1J5XR4Kw

meine speichen bestelle ich immer hier

http://cgi3.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... annzweirad

kostenpunkt ca. 0,80 euro pro speiche in maßanfertigung nach eigener angabe.
bisher hat mein 16 zoll vorderrad im etz gespann, das hinterrad in der DR125 und das beiwagenrad des EML-Zabel gespanns speichen aus deren produktion verpasst bekommen.
der chef berät die kunden noch persönlich und auch sonst kann ich da nichts negatives berichten.
gibt man ne einzugsermächtigung, bekommt man seine speichen meist einen tag nach dem anruf (spätestens 2 tage, je nach zeitpunkt der bestellung) und der rechnungsbetrag wird einfach abgebucht.

zur restlichen problematik hat schraubergott ja schon alles gesagt (wasserpumpenzange + gummieinlage).
bei neuen speichen, sollten die speichen sich aber auch fast von hand anhalten lassen, bis sich die verdrehsicherungsstege ins alu der nabe gedrückt haben.

von **ManxNorton** » 4. Mai 2011 20:50

P-J hat geschrieben:
Klaus P. hat geschrieben:VA Speichen sind nicht zäher als Speichen aus Stahl sondern umgekehrt.

Nochmal weils so schön ist

Ich hatte diese kühne Behauptung schon gelesen. Aber wenn es denn tatsächlich so sein sollte, dann sollte man das doch ganz leicht anhand von ein Paar Zahlen nachvollziehen können.

Aber scheinbar kommt da nichts aus dem Forum. Bisher kommen nur immer wieder hochemotionale Beiträge. Abwarten...

von **desert** » 4. Mai 2011 21:52

Wenn ihr speichen übrig habt? ich hab an der HS hier Zugmaschienen, Kerbschlaghammer und Härtemessgeräte, dann könnt ihr feste Werte gern bekommen. Speiche wird aber beim Zugversuch,Kerbschlagfestigkeit zerstört wenn ihr mehre übrig habt, kann ich auch noch härte und kerbfestigkeit prüfen....

ansonsten wie die anderen schon geschrieben hatten speiche hält sich mit den kerben selber beim drehen fest

liebe Grüße daniel

von **Thor555** » 4. Mai 2011 21:57

auf was für ne antwort wartest du eigentlich?
dass hier jetzt irgendwer genau vorrechnet, um wieviel die VA speichen dicker sein müssten, als verchromte speichen, ohne dass irgendjemand die genaue legierung beider verwendeten stähle kennt?
nachdem dich erfahrungsberichte offensichtlich weder überzeugen, noch interessieren, und du dich bei der frage, wie bringe ich ne speiche dazu sich beim einspeichen nicht mitzudrehen, ohne dass man sie beschädigt auch nicht sehr einfallsreich zeigst, würde ich ehrlich gesagt gleich zu nem neuen komplettrad raten.

von **ManxNorton** » 5. Mai 2011 10:01

@Thor555
Die ursprüngliche Frage ist beantwortet und das eigentliche Thema damit erledigt.
Eigentlich ist es auch völlig egal, ob ich da jetzt Normalstahl- oder VA-Speichen einbaue. Beim verhältnismäßig gering belasteten Vorderrad dürfte das ohnehin nicht die große Rolle spielen.

Aber mich würden tatsächlich einmal Fakten zum Vergleich VA - Normalstahlspeiche interessieren. Diesen "Glaubenskrieg" hier kann man wohl kaum ernst nehmen. Und diverse Erfahrungsberichte mit völlig gegenteiligen Resultaten tragen auch nicht zur Klärung bei.

@desert:
Hört sich super an! Ich werde mal Speichen bestellen (welche verrate ich wohl besser nicht, sonst werde ich von der jeweils anderen Partei als unbelehrbar gesteinigt). Da kann ich ein Paar Speichen von jeder Sorte extra für die Laborversuche bestellen. Soll es ein bestimmter Durchmesser sein? Oder kannst Du alles spannen?

Kerbschlagversuch kannte ich nur von Proben mit quadratischem Querschnitt ca. 10 x 10 mm. Das geht mit runden Proben also auch?

von **Arni25** » 5. Mai 2011 12:59

ManxNorton hat geschrieben:sonst werde ich von der jeweils anderen Partei als unbelehrbar gesteinigt

Nee, aber man man kann seine Beiträge auch so verfassen das Reaktionen entstehen wie : Das scheint aber ein sehr netter,
aufgeschlossener und symphatischer Mensch zu sein wo man gerne hilft.

von **motorang** » 5. Mai 2011 13:45

g-spann hat geschrieben:
P-J hat geschrieben:Auch auf die Gefahr das jetzt wieder ein Meinungskrieg ausbricht, Fürs Gespann sind VA Speichen nicht geeignet.

Das wird immer wieder gern behauptet, weil es vor 30 Jahren einmal richtig war, hat aber mit den heute erhältlichen, qualitativ hochwertigen, Edelstahlspeichen nichts mehr zu tun...demnach müsste jeder TÜV-Ingenieur, der (berechtigterweise) eine mit VA-Schrauben befestigte Bremsscheibe bemängelt, jedes Gespann mit Edelstahlspeichen stilllegen...
Das soll jetzt nicht heissen, dass nicht Edelstahlspeichen minderer Qualität auf dem Markt sind, für die P-Js Aussage zutrifft!

Ich fahre nun seit 19 Jahren (verstärkte!) VA-Speichen im Gespann; die mindere Zugfestigkeit von VA (700 N/qmm) gilt bei A2-70 Schrauben, bei VA-Speichen liegt die Zugfestigkeit bei 1200-1800 N/qmm (das liegt im Bereich der Stahlspeichen)...je nach Qualität der Speichen kann man die evt. niedrigere spezifische Zugfestigkeit durch einen größeren Durchmesser kompensieren, der ja in die Querschnittsberechnung quadratisch eingeht und so die absolute Zugfestigkeit wieder herstellt bzw. übertrifft.

Ich hab Edelstahlspeichen von Heumann im MZ-Hinterrad, auf Stahlfelge damit sich die Nippel nicht einarbeiten. Kein Speichenriss seit vielen Jahren. Und das bei nicht unerheblicher Belastung. Sogar einen Unfall mit verzogener Schwinge hat das Rad schadlos überstanden.

Bild:

Bild

Gryße!
Andreas, der motorang

von **deadhaggy** » 23. Mai 2011 21:26

kann mir jemand auf die schnelle sagen, ob ich bei 4,5mm speichen für ETZ Vorderradfelge (Scheibenbremse) auch schon die Löcher nachbohren müsste?

Muss in den kommenden Tagen Speichen bestellen, bin aber bis zum Wochenende nicht in Motorradnähe, so dass ich nachmessen könnte....

DANKE schonmal im Voraus!

von **MZ_Team Neandertal** » 24. Mai 2011 22:27

Maddin1 hat geschrieben:Ich fahre auch Edelstahl im Gespann...

hallo axel, ich fahre bei mir im gespann auch edelstahlspeichen, noch nicht einmal dickere sondern nur 4mm
bis jetzt hab ich noch keine probleme gehabt. vllt solltest du bei dieser aktion direkt auf 16" VR umbauen?

fals du was an ET-Teilen Brauchen solltest sag beischeid.

lg felíx

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