Frage zu Primärtrieb EM 250

[ETZploited]

...da wo es drauf ankommt, ein paar Zehntel breiter als der alte

Na wer weiß, ob dir ein ETZ-Mitnehmer verkauft wurde und nicht einer vom Viergangmotor

[dr.blech]

Er sieht eigentlich aus wie der Alte. Nur bissl hässlich vernietet.
Kennst Du die genauen Unterschiede zwischen 4 und 5 Gang- Mitnehmer?
Vielleicht sollte ich da morgen mal anrufen.
Langsam habe ich keine Lust mehr.

[Christof]

Kennst Du die genauen Unterschiede zwischen 4 und 5 Gang- Mitnehmer?

Ja die Bundhöhe hinten zur inneren Anlaufscheibe ist bei der 4-Gangtype höher. Stell mal beide nebeneinander, da müsstest du es sehen.

Auf keinen Fall den Mitnehmer ohne Spiel einbauen. Die hintere Scheibe läuft auf Dauer blau an. Mir ist sogar mal eine zerflogen. Danach sind die Bruchstücke in den Primärtrieb geflogen. War richtig geil und das dann der erste Motor den ich selber gemacht habe!

[dr.blech]

Ah, vielen Dank!
Na dann dürfte ja alles klar sein oder?
Schau mal hier:
Rechts alt, links neu.

[Christof]

Der Linke ist für ein 4-Gangmodell.

[dr.blech]

Danke für Deine Antwort, Du hast mir sehr geholfen.
Aber nun heißt es wieder, hin und herschicken und warten

[dr.blech]

Für alle Interessierten:
Es gibt immer noch Teile- Hick-Hack.
Der passende Mitnehmer ist mittlerweile da und gut eingestellt, aber es mangelt nun, auf Grund von Differenzen mit dem Teilehändler, wieder am Antriebsrad, welches ich gleich mit tauschen möchte.
Habe bei einigen Händlern angefragt, mal schauen was passiet.
Ich meld mich wieder wenn es Neuigkeiten gibt.
Grüße, Simon

[dr.blech]

So, endlich sind nun alle Teile angekommen. Es war gar nicht so einfach alles in "Ostqualität" aufzutreiben aber es hat geklappt.
Neu sind jetzt:
-Mitnehmer
-Nadellager
-Primärrad
-Drucklager
-Ausrücklager
-Lager zum Getriebe (Russenmethode)
Habe heut mit dem Zusammenbau begonnen und mal eine kurze Frage zur Kupplung:
Wir hatten ja neulich in einem anderen Fred über die Druckhülse der Kupplung diskutiert. Markierungen hoch oder runter. Ich habe alles nach meinem Handbuch eingestellt, also Markierungen nach oben. So konnte ich auch diesen Abstand 11mm einstellen. Nach einbau des Bowdenzuges, konnte ich den Kupplungshebel aber "ins Leere" ziehen. Habe die Einstellplatte dann so versetzt, das die Kupplung funktioniert, bin nun aber am Ende der Langlöcher. Wollte ich die Platte noch weiter verdrehen, drückte ich dabei wie gegen eine Art Feder, man spürt es richtig. Ist das korrekt so?
Habe den Bowdenzug dann noch etwas mit der Einstellschraube gespannt und nun trennt sie ordnungsgemäß.
Habe ich alles richtig gemacht?
Mal noch eine Frage zum Verständniss:
Sind die Langlöcher in der Platte bzw. das ganze Einstellprozedere dazu da um den Ausrückmechanismus an den Kupplungskörper "ranzustellen"?
Gruß, Simon

[Lorchen]

Sind die Langlöcher in der Platte bzw. das ganze Einstellprozedere dazu da um den Ausrückmechanismus an den Kupplungskörper "ranzustellen"?

Damit stellst Du das Kupplungsspiel auf Null ein, wenn du die Platte gegen den Uhrzeigersinn bis zum Anschlag drehst. Danach noch die Feinverstellung am Handhebel ein Stück reindrehen, um wieder das notwendige Spiel zu bekommen.

[dr.blech]

Ich bin jetzt nicht am Objekt, aber ich glaube es war vorhin so dass ich die Platte auf Anschlag stellte, oben am Hebel aber noch zu VIEL Spiel hatte und den Bowdenzug mit der Stellschraube noch spannen musste, obwohl ich unten nicht mehr verdrehen konnte. Einerseits weil die Langlöcher am ende waren, andererseits, weil sich die Platte eh nicht weiter verdrehen ließ, wegen der beschriebenen federnden Wiederstandes.
Deinen Ausführungen zu folge, müsste ich ja theoretisch das Spiel am Kupplungshebel schon mit verstellen der Platte auf "null" stellen können. Und warum bin ich eigentlich schon am Anschlag?

[ETZploited]

Stellplatte mal andersrum draufstecken

[Christof]

Also ich weiss nicht was ihr macht, aber wenn ich einen guten Kupplungsbowdenzug habe, der die originalen Maße hat, dann geht problemlos und ohne Nachjustage die 11mm-Einstellung.

[der garst]

Ich glaube du hast die Stellplatte in die falsche Richtung gedreht.
Indem du am Bowdenzug ziehst bei gelöster Platte verdreht sich die Platte im Uhrzeigersinn. Damit vergrösserst du den Abstand vom Ausrücker zur Kupplung und musst am Hebel enorm nachdrehen und dieses Spiel weider zu überbrücken.

Richtig geht es so: Platte lösen, Bowdenzug ausbauen, Platte gegen Uhrzeigersinn bis zu leichtem Widerstand drehen und festschrauben. Dabei sollte Der Knubbel in den der Zug am Motor eingehängt wird 11mm ( Abstand Lochmitte zum Gehäuse) raus schauen. Plus minus 1mm.
Danach ganz normal Bowdenzug montieren und Hebelspiel auf ca. 3mm einstellen.
Die Platte ist also für die grundeinstellung äusserst wichtig und darf nicht durch ziehen am Hebel verändert werden.

[dr.blech]

Nee, nee. Ich weiß schon wie rum.
Heut bin ich der sache nochmal auf den Grund gegangen, bemerkte aber dass ich wahrscheinlich doch nix falsch gemacht habe. Es liegt am Bowdenzug. Stelle ich die 11mm ein, muß ich die Stellschraube am Hebel fast ganz raus drehen. Stell ich das Maß auf ca. 6 mm ein, passt oben alles und die Stellschraube ist ungefähr auf der Hälfte.
Es passiert doch nix,, wenn ich das so lasse, oder?
Morgen ist Testlauf.

[Klaus P.]

Du schreibst, du weißt wie rum und du bist der Sache auf den Grund gegangen.
Das ist doch eine absolute Feststellung von dir.
Was soll dann noch der vorletzte Satz?
Du ignorierst doch jeden Einwurf und Hinweis.
Sind ja erst 114 Beiträge!

Gruß Klaus

[dr.blech]

Ganz einfach.
Es hätte ja sein können, dass mit dieser, funktionierenden Einstellung, das Motorrad zwar läuft, aber im inneren irgendetwas unschönes passiert, was ich nicht wissen kann. Ich kenne das nur vom Auto, wo es ja auch nicht so toll ist wenn das Drucklager der Kupplung standig leicht anliegt und mitläuft.
ich bin halt bissl unsicher, weil ich sowas noch nicht gemacht habe. Deswegen frag ich lieber 1 mal mehr.
OK, Klaus?

[Christof]

das Motorrad zwar läuft, aber im inneren irgendetwas unschönes passiert, was ich nicht wissen kann. Ich kenne das nur vom Auto, wo es ja auch nicht so toll ist wenn das Drucklager der Kupplung standig leicht anliegt und mitläuft.
ich bin halt bissl unsicher, weil ich sowas noch nicht gemacht habe.

Genau nichts anderes passiert im Motorradmotor. Nimm lieber nen Zug mit der richtigen freien Länge. Der Rest ist nicht so doll. Die Ausrücklager drehen nämlich sonst gern im Druckflansch mit.

Hier sind die übrigens sehr schön aufgelistet:

http://www.support.mz-b.info/ifo/parts/mzbowden.gif

[dr.blech]

das Motorrad zwar läuft, aber im inneren irgendetwas unschönes passiert, was ich nicht wissen kann. Ich kenne das nur vom Auto, wo es ja auch nicht so toll ist wenn das Drucklager der Kupplung standig leicht anliegt und mitläuft.
ich bin halt bissl unsicher, weil ich sowas noch nicht gemacht habe.

Genau nichts anderes passiert im Motorradmotor. Nimm lieber nen Zug mit der richtigen freien Länge. Der Rest ist nicht so doll. Die Ausrücklager drehen nämlich sonst gern im Druckflansch mit.

Hier sind die übrigens sehr schön aufgelistet:

http://www.support.mz-b.info/ifo/parts/mzbowden.gif

Dank Dir
Aber nochmal zum Verständniss( ich will alles immer ganz genau wissen ):
Bei laufendem Motor dreht sich das Lager 16....mit der gesamten Kupplung mit. Ziehe ich die Kupplung, drückt es den Ausrücker gegen den Innenring dieses Lagers, der dann durch den Kontakt stehen bleibt. Das Lager dreht sich nun in sich. Wenn der Ausrücker immer am Innenring des Lagers anläge, dreht es sich logischerweise ständig und unterliegt somit permanentem Verschleiß. Es muß also ein gewisses Spiel vorhanden sein, damit der Ausrücker vom Lager abhebt und es sich ohne Belastung drehen kann. Soweit klar
Wenn man jetzt mal die "mechanische Kette" bis zum Handhebel verfolgt, erhellt es mich und mir scheint klar zu werden, dass dieses notwendige Spiel, die ca. 3mm sind, die man oben am Handhebel einzustellen hat, oder haue ich da etwas durcheinander?
Grüße aus Rochlitz

[der garst]

Wenn man jetzt mal die "mechanische Kette" bis zum Handhebel verfolgt, erhellt es mich und mir scheint klar zu werden, dass dieses notwendige Spiel, die ca. 3mm sind, die man oben am Handhebel einzustellen hat,:D

genau so.

[dr.blech]

Gut!
Das würde doch aber auch bedeuten dass die Länge der Seele des Zuges relativ "egal " ist, solange man unten mit der Stellplatte ausgleichen kann, oder? Vorausgesetzt ist natürlich, dass der Arbeitsweg des Bowdenzuges hin haut.
Grüße, Simon

[Christof]

Ja das stimmt schon, nur wenn du ein paar Tage fährst wirst du feststellen das der Druckpunkt der Kupplung wandert. Wenn die Schraube jetzt schon weiter draussen steht, oder unten die Platte sonst wo hängt kann man ggf. nicht mehr nachstellen.

[dr.blech]

Ich krieg ne Meise.
Die ganze Arbeit, dieses gewarte auf Teile, dann natürlich noch die Teile an sich und.... es rattert immer noch. Es ist absolut unverändert. Hatte zunächst Hoffnung geschöpft aber als der Motor warm wurde ging es wieder los. Das darf doch alles nicht wahr sein

[Christof]

Da hilfts nichts. Jetzt muss der Block auseinander....

[dr.blech]

Schade eigentlich.
Ich werd diesen Sommer noch ein paar mal fahren und es, wie geplant, als Winterprojekt durchziehen. Hoffentlich finde ich dann auch etwas.

[dr.blech]

An alle die noch Lust haben zu helfen und zu spekulieren . Ich habe, mit einiger Hilfe, das Video mit dem Geräusch ins Netz gestellt. Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee.
Ich denke man hört es sehr gut, ich lasse die Kupplung öfter mal los und ziehe sie dann wieder.
Bitteschön:
http://www.youtube.com/watch?v=swn-XO2HH8I&feature=plcp

Dankeschön!

Simon

[Christof]

Der innere Mitnehmer flattert. Wie groß war das Axialspiel? Das Geräusch ist aber harmlos.

[Lorchen]

War das jetzt der Grund für deine ganzen Aktionen? Das ist absolut nichts ungewöhnliches.

[dr.blech]

Immernoch der Mitnehmer? Das gibts doch nicht. Ich hab doch nun schon ein recht geringes, kaum noch fühlbares Spiel eingestellt. Wenn ich es noch verringern würde, wäre es ganz weg. Wir haben das schon mit Meßuhr und Stativ eingestellt aber da war höchstens ein Zehntel abzulesen.
@Lorchen
Klaro, für meine Begriffe ist das schon ziemlich laut und unangenehm. Mensch aber dass sich das Geräusch trotz der ganzen Aktionen überhaupt nicht ändert, ist doch wunderlich. Zuerst war das mit dem Mitnehmerspiel ja plausiebel, denn es war riesig. Dann habe ich es erheblich verringert aber alles bleibt gleich. Selbst mit neuem Mitnehmer und nun noch geringerem Axialspiel, ändert sich nix.

[beres]

Sollwert des Axialspiels ist 0,05-0,1 mm. Der kleinere Wert ist im Sinne einer geringen Geräuschentwicklung anzustreben (NM).

[Schwarzfahrer]

Klaro, für meine Begriffe ist das schon ziemlich laut und unangenehm.

Mehr fahren, weniger hören.

[Lorchen]

... aber dass sich das Geräusch trotz der ganzen Aktionen überhaupt nicht ändert, ist doch wunderlich.

Das liegt daran, weil das Geräusch normal ist.

[Christof]

Man bekommt das Geräusch weg, muss aber wirklich sich an den 5/100 orientieren. Bei 1/10mm hört man es jedenfalls schon. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Wir haben das schon mit Meßuhr und Stativ eingestellt aber da war höchstens ein Zehntel abzulesen.

Was habt ihr denn für eine Messuhr genommen?? 1/100 muss mind. drin sein!

Zuerst war das mit dem Mitnehmerspiel ja plausiebel, denn es war riesig. Dann habe ich es erheblich verringert aber alles bleibt gleich. Selbst mit neuem Mitnehmer und nun noch geringerem Axialspiel, ändert sich nix.

Das liegt auch ein wenig an den Reibbelägen. Bei ausgerückter Kupplung regen die Reibbeläge regelrecht den Mitnehmer dazu an zu wandern. Ist die Kerbverzahnung relativ straff wird das auch geringer. Wenn es mein Motor wäre würde ich es nicht ändern. Ansonsten musst du wirklich auf 5/100 gehen....

[dr.blech]

Die Meßuhr ist eine 0,01mm.
Also kommt das Schlackern tatsächlich aus dem mini- 100stel Bereich. Das hätte ich nicht gedacht. Da ich nun schon die fetteste Scheibe verbaut habe, fiele mir jetzt noch ein die Fase in der äußeren Anlaufscheibe etwas tiefer zu Arbeiten, damit sie näher zum Mitnehmer rückt. Spricht etwas dagegen? Oder ich lasse es doch so, bin noch nicht ganz sicher.
Die Meßuhr ist eine 0,01mm.
Ich glaube der Spruch vom Schwarzfahrer ist ziemlich gut!

[ETZploited]

Spricht etwas dagegen?

Ja - genügend ist Spiel wichtig, damit das Primärritzel schonender gegen das große Primärtriebsrad "anlaufen" kann,
also es schützt die Zahnflanken

[Paule56]

Da ich nun schon die fetteste Scheibe verbaut habe, fiele mir jetzt noch ein .......

edit räumt mit dem verbuxelten Text auf ....

wenn man schon mal zwischen Tür und Angel postet

[muenstermann]

Da ich nun schon die fetteste Scheibe verbaut habe, fiele mir jetzt noch ein .......

....... nicht evtl. doch in Richtung der 1,95 bzw. 1,9 mm Scheibe zu experimentieren?
Der Mitnehmer klappert bei zu großem Axialspiel, kleiner macht man es mit den dünneren Ausgleichscheiben!

das ist das, was du denkst

[Christof]

Ne die dicken Scheiben verkleinern das Spiel.

Da ich nun schon die fetteste Scheibe verbaut habe, fiele mir jetzt noch ein die Fase in der äußeren Anlaufscheibe etwas tiefer zu Arbeiten, damit sie näher zum Mitnehmer rückt. Spricht etwas dagegen?

Ja! Bitte bearbeite die innere Scheibe am Radius! Aussen kommt man später nur durcheinander. Wenn zudem der spätere Schlosser mit der org. Messaufnahme misst wirds fatal. Der misst nämlich dann mit der Messuhr mehr als später im Betrieb da ist! Das kann zum Anlaufen der Scheiben führen und ggf. nen Sturz auslösen!

Edit:

Nee das ist Käse. Da wird das Spiel ja größer.

[dr.blech]

Die innere Scheibe im Radius bearbeiten???
Wenn, dann müsste ich mir wahrscheinlich eine dickere Distanzscheibe anfertigen lassen, oder zumindest eine, bei der die Fase nicht ganz so tief sitzt. Fraglich ist ob ein Dreher das so genau hin bekäme.
Ehrlich gesagt, kann ich mir immer noch nicht vorstellen dass 0,05mm mehr oder weniger, diese "Geräuschkulisse" hervorrufen. Wie wurde denn das im Werk eingestellt, mit nur 3 verschiedenen Scheiben? Gab es etwa Motoren die im Auslieferungszustand schon so klangen?
Grüße!

[ETZploited]

Hab das Video jetzt X-mal angeschaut.
Ich kann da nichts ungewöhnliches entdecken, im Leerlauf klingt eine ETZ so.

Tritt doch auch nur im Leergang auf, schriebst du - also ist alles in bester Ordnung.

[muenstermann]

Hab das Video jetzt X-mal angeschaut.
Ich kann da nichts ungewöhnliches entdecken, im Leerlauf klingt eine ETZ so.

Tritt doch auch nur im Leergang auf, schriebst du - also ist alles in bester Ordnung.

Er meint das Kupplungsklappern, welches keinesfalls normal war bei Werksmotoren... So einen haben wir auch noch hier, da klappert keine Kupplung und kein Primärtrieb heult auch nich. Ist schon ein ganz anderes Fahrgefühl dann. Andererseits andere Hersteller identifizieren sich ja quasi dadurch, dass sie rasselnde Kupplungen bauen

Wie auch immer, ein bissl nervig find ichs auch, vor allem das Geheule. Nach vielen Axialspielversuchen die alle erfolglog verliefen glaube ich mittlerweile, dass es eher am Radialspiel des inneren Mitnehmers liegen könnte. Um dieses einzustellen gab es ja früher scheinbar auch mal Nadellager verschiedener Toleranzklassen, wie beim Kolbenbolzen. Heute gibt es nur noch ein Standardlager, was vermutlich entsprechend viel Spiel hat, damit es bei allen Kombinationen passt. Wenn man genug hin und her überlegt lassen sich auch damit klappern und heulen erklären...

[gaudicoupe]

Ich hab heute auch mein Getriebeeingangslager von außen getauscht, da es extrem viel Spiel hatte.
Aus einem Abzieher und langen 6er Bolzen hab ich eine Ausziehvorrichtung gebaut. Vorher den Käfig des Lagers diagonal geöffnet und die 6er Bolzenköpfe zurechtgeschliffen, bis sie zwischen die Lagerringe paßten und sich durch eine 90° Drehung fixieren ließen. Das Lager wurde mit einem kleinen Gasbrenner erwärmt und ließ sich leicht ziehen.

[dr.blech]

Gute Idee!
Bei mir sah es genau so aus, hab meine Gewindestäbe aber angeschweißt.

[dr.blech]

Motiviert durch den Fred viewtopic.php?f=4&t=62912 will ich auch mal wieder etwas zum neusten Stand der Dinge schreiben.
Vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen.
Also, offensichtlich ist das im Video zu hörende Geräusch nicht das Axialspiel des Mitnehmers.
Nur zu Testzwecken, habe ich das axiale Spiel des Mitnehmers so gering eingestellt, dass überhaupt kein Spiel mehr vorhanden war. D.h. der Mitnehmer wurde durch das anliegen der Distanzscheiben schon leicht gebremst. Ich bin so nicht gefahren aber das Geräusch war, im Stand, trotzdem noch da. Nach all den in diesem Fred bereits beschriebenen vorgehensweisen, wurde der Motor dann von Arne fachmännisch zerlegt und begutachtet.
Es wurden darin ein paar unschöne Dinge gefunden:
- wunderliche KW-Lager ohne Angabe der Lagerluft (made in Taiwan)
- ein verschlissener 3 Gang
- bis auf die schon erwähnten Taiwan-Lager hat, Mr. Superinstandsetzer von damals, auch gleich alle DDR-Lager drin gelassen
- Die KW hatte einen Höhenschlag 6/100
- natürlich auch eine Mitteldichtung
- und noch ein paar kleine Unzulänglichkeiten
Dies alles wurde abgestellt und das Geräusch ist leider immer noch da.
Mein bislang letzter Lösungsansatz ist, dass der Mitnehmer radial in den den Lamellen klappert. Wenn ich im ausgebauten Zustand den Mitnehmer in die Kupplung stecke, hat er viel Luft, ich kann ihn, mal grob gesagt, hin und her drehen. Klar, er brauch etwas Spiel, sonst könnten sich die Lamellen ja nicht frei bewegen. Nach dem Vergleich mit anderen Kupplungs/ Mitnehmer-Pärchen, wurde bekannt, dass der Mitnehmer sich zwar leicht bewegen muß, dann aber straff, im Sinne von nahezu spielfrei, sitzen sollte.
Ok, also habe ich neue Lamellen bestellt. Leider sitzen diese Nachfertigungen noch lockerer auf dem Mitnehmer als die ausgelutschten Alten. Man kann es auch erkennen wenn man alt und neu übereinander legt. Da kann mann nix machen, Originale gibts nicht mehr.
Tja, dies sind die neuesten Erkenntnisse.
Ich weiß jetzt erstmal dass mein Motor top überholt ist . Das beruhigt schonmal. Dennoch werde ich auf Grund der Tatsache, dass ich schon einige Motoren gehört habe, die keine Spur dieses Geräuschs machten, am Ball bleiben. Momentan nicht, ich will ja auch mal fahren.
Grüße, Simon

[Schwarzfahrer]

Ich weiß das klingt blöd, aber 100% mechanisch sauber wird der Motor nie klingen. Dein sensibles Gehör in allen Ehren, aber manchmal sollte man einfach nicht so sensibel sein. So ähnlich wie dir ging es mir auch schon.

[ETZploited]

Ich hoffe, Simon gestattet mir ne kleine Ergänzung.
Ausgangspunkt seiner Sorge damals war die Tatsache, daß er derartige Geräusche nicht nur im stand hatte, sondern auch beim Rollen ohne Last, wenn ich mich jetzt hoffentlich richtig erinnere.
Das könnte der große Rundschlag des Wellenstumpfs gewesen sein, in verbindung mit zuviel Spiel der Reiblamellen gibt das Sinn.


Eine DDR-Kupplung zum Testen liegt bei mir bereit, aber recht so, lieber den Sommer fürs Fahren benutzen!

Meiner Ansicht nach wird das Mitnehmerklappern damit aber nicht verschwinden, vielleicht aber leiser.
Denn meiner Einschätzung nach muß der Mitnehmer zwangsläufig klappern.
Es sei denn

• Die Zahnflanken des Mitnehmers sind so eingelaufen, daß er von den Reiblamellen festgehalten wird
• Dem Mitnehmer wurde gar kein Axialspiel bei der Montage spendiert

Soweit von mir noch