Verständnisfragen zur 6V Lima

[Siegener]

Hi

Ich habe mal eine paar Verständisfragen zur 6 V Lima

1. Ist es richtig das es sich um eine eigenerregte 6 polige Gleichstromreihenschlussgenerator handelt?
2. Hat man schon mal versucht um das Drehzahlproblem beim hochregeln in den griff zu bekommen die windungen der Feldspulen zu erhöhen?


Mich würde das wirklich mal interessieren ob man nicht doch mit wenig aufwand aber mit ein paar stunden arbeit die Lima nicht doch auf 12 V hochgeregelt betreiben kann ohne das im Standgas die Batterie leergesaugt wird.

Danke für eure Antworten

MFG Dirk

[lothar]

1. Ist es richtig das es sich um eine eigenerregte 6 polige Gleichstromreihenschlussgenerator handelt?

Bei der Begrifflichkeit bin ich mir unsicher, ich würde sie als geregelten Gleichstrom-Nebenschlussgenerator bezeichnen.

2. Hat man schon mal versucht um das Drehzahlproblem beim hochregeln in den griff zu bekommen die windungen der Feldspulen zu erhöhen?
Mich würde das wirklich mal interessieren ob man nicht doch mit wenig aufwand aber mit ein paar stunden arbeit die Lima nicht doch auf 12 V hochgeregelt betreiben kann ohne das im Standgas die Batterie leergesaugt wird.

Solche Experimente sind mir bisher nicht bekannt. Aber, wie soll das gehen? Am Punkt der Batterieübernahme bei kleiner werdender Drehzahl
liegen reichlich U=6V an der Erregerspule. Der maximal mögliche Erregerstrom, der das Magnetfeld bestimmt, wird hierbei durch Ierr = U / Rfeld bestimmt und ist
damit konstruktiv vorgegeben. Dein Wunsch wäre es, das Magnetfeld in diesem Betriebszustand zu vergrößern, um den Generator
wieder aktiv Leistung bei dieser geringen Drehzahl ins Bordnetz speisen zu lassen. Habe ich das soweit richtig verstanden?

Bliebe der Erregerstrom gleich, würde eine Vergrößerung der Windungszahl eine Erhöhung des Magnetflusses bewirken.
Aber, Ierr bleibt eben nicht gleich. Bei dem zur Verfügung stehenden Wickelraum muss man pi x Daumen davon ausgehen, dass der
dünnere Draht für mehr Windungen einen ebenso vergrößerten Widerstand ergibt und damit der Erregerstrom bei doppelter Windungzahl halbiert wird.
Somit hat man nichts gewonnen. Hier hilft eigentlich nur Drehzahlerhöhung, aber das geht bei MZ nicht, beim Trabi wars möglich
durch die Keilriemenübersetzung.

Bei solchen Überlegungen muss man auch im Blick behalten, wo man dann auf der Magnetisierungskennlinie des Eisens liegt.
Wird die magnetische Durchflutung über Normal erhöht, kann man auch schnell in die Sättigung des Eisens kommen und eine Zunahme des
Erregerstromes würde nahzu keine Erhöhung der Erregung mehr zur Folge haben. Was die Eigenschaften des Eisenkreises in der MZ-LiMa
betreffen, so habe ich wirklich Null Ahnung.

Also, wie ich das jetzt nach dem zweiten FAB sehe (Feierabendbier), bei gleich bleibendem Wickelraum wird man da nix erreichen.

Oder hast du noch andere Tricks in petto, wie du bei niedrigen Drehzahlen eine höhere Ankerspannung erreichen kannst?
Das wäre ja nicht nur für die auf 12V hochgeregelte LiMA von Interesse, sondern auch schon für die Standard-6V-Version.

Gruß
Lothar

[ultra80sw]

Wäre noch die Möglichkeit , eine externe Lima mit Keilriemen zu montieren , aber wie viel Motorleistung kostet es?An meinem Typ Motorrad würde früher auf der Rennsrecke die Lima ausgebaut und mehr Motorleistung zu haben.

[Siegener]

Hi so genau kenn ich mich in der Gleichstromtechnik nicht aus ich hab aber ein paar Fachbücher wo folgendes drin steht : " Da die Summe der ohmschen Widerstände in sämtlichen Feldspulen die Größe des Nebenschlussstroms bedingt, so ist es verständlich, daß bei Verminderung der Windungszahl der Strom steigt, und bei Erhöhung der Windungszahl der Strom fällt. Es muß anschließend noch hervoegehoben werden, daß bei erhöhter Windungszahl aller Feldspulen die Umdrehungsdrehzahl der Maschine nur unmerklich abfällt, wenn die ursprüngliche Drahtstärke verwendet wird" Zitat ende (Quelle katechismus der Ankerwickelei von Fritz Raskop)

Wenn ich das richtig Verständen hab wenn wir eine 12V Batterie laden wollen und die Feldwicklung umwickeln müsste es doch möglich seine eine Spannung zu erzeugen die grösser ist als 12 V bei 1000 UPM.

Mein Ziel ist jetzt nicht die Leistung der Lima zu erhöhen sondern sie betriebssicher mit 12 V zu betreiben und die nachteile etwas zu verringern.

Der Wickelraum der 6V Lima ist nicht sonderlich ausgefüllt meiner meinung nach da ist auf jedenfall noch was Luft. Ich würde mit wenig mitteln das Feld versuchen umzuwickeln.

@ Lother ihr habt doch so ne tolle Lima Messstation gebaut wenn ich dir ein Feld zukommen lasse was umgewicklt worden ist könnten wir das doch in der Praxis testen oder?

MFG Dirk

[lothar]

Wenn ich das richtig Verständen hab wenn wir eine 12V Batterie laden wollen und die Feldwicklung umwickeln müsste es doch möglich seine eine Spannung zu erzeugen die grösser ist als 12 V bei 1000 UPM.

Nochmal: Die erzeugte Spannung im Rotor ist proportional zur Drehzahl und proportional zur magnetischen Durchflutung (=Ierr x Windungszahl).
Drehzahl scheidet aus, also bleibt nur die Erhöhung der Durchflutung. Das Produkt aus Erregerstrom und Windungszahl muss vergrößert werden.
Auf die möglichen Probleme mit der Eisen-Sättigung hatte ich schon hingewiesen. Also muss bei erhöhter Windungszahl gleichzeitig
erreicht werden, dass der Widerstand der Wicklung mindestens gleich bleibt oder besser noch sinkt. Das bedeutet größerer Querschnitt
oder besseres Material (Silberdraht ). Wenn es der Wickelraum hergibt, kann man es versuchen.

Eine verwegene Idee wäre noch, den Stator zusätzlich mit Permanentmagneten zu bestücken und somit die Summe aus permanenter
und elektromagnetischer Durchflutung zu nutzen. Allerdings besteht dann die Gefahr, dass die Spannung hochläuft, wenn kein Strom
abgenommen wird.

@ Lother ihr habt doch so ne tolle Lima Messstation gebaut wenn ich dir ein Feld zukommen lasse was umgewicklt worden ist könnten wir das doch in der Praxis testen oder?

In aller Deutlichkeit: Der Urheber und Erbauer der Maschine ist allein kutt! Ich war bei ihm nur mal "Assistent" oder "Nutzer" ...
Wenn kutt einverstanden ist bzw. zusagt, wäre ein Test des Stators sicher möglich. Vorher würde ich allerdings gern wissen,
was du erreicht hast (Relation der Windungszahl alt/neu bzw. Widerstand alt/neu).

Gruß
Lothar

[Schortii]

ui, das könnte interessant werden. es gibt einstellbare step up converter, die relativ günstig eine gleichspannung erhöhen können. wenn man eine höhere spannung als die batteriespannung zur verfügung hat, könnte man möglicherweise auch die lichtmaschine bei niedrigerer drehzahl arbeitsfähig halten. ich bin gespannt, was die gleichstromexperten dazu sagen.

praktikabel wäre natürlich nur eine gemeinsame stepup/regler einheit, weil dieser eingriff in den regelkreis ja durchaus einiges an fehlerpotential hat.

[ektäw]

Hallo,

was ist mit dem Anker?!

[Siegener]

@ ektäw der anker soll so bleiben wie er ist.
@ Lother wenn ich dich richtig verstanden habe gleicher widerstand aber mehr windungen die eisensättigung lassen wir mal aussen vor. Ok.
Dann noch eine andere Frage die spulen von der Feldwicklung sind momentan ja in reihe geschaltet was würde denn passieren wenn man das Feld parallel schaltet?
Sorry wenn ich mit den Fragen nerven sollte aber ich bin mehr praktisch veranlagt. Und ich möchte es verstehen! Und ich wollte dir nicht zu nahe treten und kutt seinen Ruhm streitig machen finde nur habt euch beide wirklich viel mühe gemacht und das find ich klasse

Die Idee mit den permanentmagneten will ich auch mal aufgreifen und mich etwas informieren wie die bearbeitet werden oder ob man für die Standartpoleschuhe eins zu eins dauermagnete bekommt wäre dann nur noch das problem mit der rückspannung das man lösen müsste....

MFG Dirk

[kutt]

Hey, interessantes Thema.

Lothar kann den Stator gern bei mir testen

Ich will den Teststand eh mal etwas umbauen - da ich jetzt ein Schweißgerät habe, will ich das Ganze mal in eine praktikablere Form bringen (gescheiten Rahmen bauen, etc)

[lothar]

... momentan ja in reihe geschaltet was würde denn passieren wenn man das Feld parallel schaltet?

Dann hättest du bei 6V den 6fachen Strom, so er denn aus dem Kollektor des Rotors rauskäme. An sich geht die Idee in die richtige Richtung,
aber ich glaube nicht, dass man dann den Eisenkreis unberücksichtigt lassen kann. Die LiMa wie sie ist, ist sicher ein Entwicklunsgergebnis,
bei dem alle Parameter sinnvoll aufeinander abgestimmt sind. Hätte der Eisenkreis noch 6fach Luft nach oben bis zur Sättigung, dann hätten
die Ingenieure sicher den Eisenquerschnitt entsprechend abgespeckt, hätten Gewicht und Material gespart. Insofern meine ich, dass da nach oben
nicht mehr viel Reserve auf der Magnetisierungskennlinie sein wird.

Der maximale Erregerstrom liegt bei 7V/1,7Ohm = 4,1A. Das wären dann bei reiner 6er Parallelschaltung 6 x 4,1A = 24,6A.
Werden im Stator maximal 29W Verlust umgesetzt, wären das dann bei Parallelschaltung 173W, im 12V-Betrieb 509W Noch Fragen ?
Die Verlustwerte werden mit Sicherheit nicht eintreten, weil Rotor/Kollektor/Kohlen dann schon eher in die Knie gehen, geben aber
eine Vorstellung, wie schnell man an astronomische Parameter gerät, wenn man nur "bisschen" was ändert.

Eine moderate Erhöhung der Durchflutung nach meinem Bauchgefühl um den Faktor 2 könnte man versuchen, aber mehr?
Am schonendsten wäre die Erhöhung der Windungszahl bei gleichzeitig vergrößertem Querschnitt.
Aber wie gesagt, ob das der Wickelraum wirklich hergibt, bezweifle ich.

Gruß
Lothar

[kutt]

Eine moderate Erhöhung der Durchflutung nach meinem Bauchgefühl um den Faktor 2 könnte man versuchen, aber mehr?

Sowas müsste man mal testen - Also wie viel Leistung eine 6V Lima im Gegensatz zu hochgeregelten 12V abgibt. Das Ganze über die Drehzahl abgetragen, um erst mal eine Referenz zu haben.

Und das dann im Vergleich zu einer optimieren Variante

[Siegener]

@ Lothar eine reine parallel schaltung gebe ich dir recht das ganze würde viel zu heiss ich hatte an eine 3 gruppen parallelschaltung gedacht das heist wir haben 6 spulen und würden die in 3 gruppen zusammen schalten 3x2 nicht 6x1. Das mit dem Wickelraum will ich gern versuchen sobald ich ein defektes Feld geschossen habe des weiteren hab ich nach form permanendmagneten gesurft und eine firma gefunden die ich am Montag am telefonisch kontaktieren möchte. Die stellen sowas her. ICh würde dann das Feld wenn es denn klappt zukommen lassen und dann könnt ihr euch austoben. Wir bleiben jetzt erst mal bei drahtquerschnitt erhöhen und windungszahl erhöhen durch ausnutzung des gesamten wickelraumes. Standart reihen schaltung mit option auf 3 oder 6 gruppen parallel. An werkeug brauch mann nicht viel zum spulen wickeln : Bohrmaschine ,schraubstock, 2 brettchen ,zählwerk, nägel, kupfer und isomaterieal würde anstatt seide F-Krepp nehmen oder dünnes F-Vlies oder soll ich lieber auf isoklasse H gehen. Also orginal ist höchstens B. Getränkt in Epoxitharz und dann bei 120 C gebacken. Aber ich denke schon zuweit. Vielen dank für eure anregungungen ich halte euch auf dem laufenden...


LG Dirk

[lothar]

Falls es wirklich mal zum Test kommt, dürfen auch die veränderten Anforderungen an den Regler nicht übersehen werden.
Insbesondere beim Einsatz elektronischer Regler muss der DF Ausgang in der Lage sein, den erhöhten Strom fürs Feld zu treiben.

Desweiteren sinkt durch die Parallelschaltung der Teilwicklungen der Gesamtwiderstand der Feldwicklung.
Im Normalbetrieb bei höheren Drehzahlen bedeutet das, dass bei vergleichbaren Betriebsbedingungen eine geringere Spannung an DF
gegen Masse ist, d.h. aber auch, dass die Spannung von DF nach D+ größer wird, der Regler also eine wesentlich größere Verlustleistung
umsetzen wird. Der Verlustleistungsumsatz verlagert sich also praktisch vom Stator in den Regler. Der elektromechanische Regler (Schalterbetrieb)
wird das eher abkönnen, bei den elektronischen (Linearbetrieb) muss man schauen.

Auch diese Überlegung spricht eher dafür, die Windungsanzahl mit vergrößerten Querschnitt zu erhöhen - sofern das überhaupt möglich ist -
anstatt Teilwicklungen parallel zu schalten.

Gruß
Lothar

[Schortii]

warum wollt ihr erstmal die wicklungen ändern, wenn man auch mit einer außenbeschaltung das magnetfeld verstärken kann? das hätte drei vorteile: zum einen braucht man nicht an orginalen teilen ändern, die lösung wär als nachbausatz p&p und die regelung bei hoher drehzahl wär weiterhin unproblematisch.

[lothar]

warum wollt ihr erstmal die wicklungen ändern, wenn man auch mit einer außenbeschaltung das magnetfeld verstärken kann?

Und wie?

[Schortii]

I=U/R

wenn ich die spannung erhöhe steigt der strom in der wicklung. da die batterie aber nur eine gewisse spannung bereitstellen kann, ist dies der limitierende faktor nach unten, ich kann also nur bis 12v an die feldwicklung geben, um bei niedriger drehzahl noch strom zu erzeugen. ich hab oben bereits geschrieben, dass es preisgünstige controller gibt, die aus 12v leicht 14 oder mehr machen können sollen. natürlich bei entsprechend höherem eingangsstrom. theoretisch kann man also gezielt mehr spannung an die feldwicklung legen, als im bordnetz vorhanden ist und so das magnetfeld verstärken. an welcher stelle man da ansetzen kann, muss ein "gleichstromer" sagen, ich hab mich nur mit den drehstromgeneratoren eingehender beschäftigt.

[lothar]

I=U/R

wenn ich die spannung erhöhe steigt der strom in der wicklung. da die batterie aber nur eine gewisse spannung bereitstellen kann, ist dies der limitierende faktor nach unten, ich kann also nur bis 12v an die feldwicklung geben, um bei niedriger drehzahl noch strom zu erzeugen. ich hab oben bereits geschrieben, dass es preisgünstige controller gibt, die aus 12v leicht 14 oder mehr machen können sollen. natürlich bei entsprechend höherem eingangsstrom. theoretisch kann man also gezielt mehr spannung an die feldwicklung legen, als im bordnetz vorhanden ist und so das magnetfeld verstärken. an welcher stelle man da ansetzen kann, muss ein "gleichstromer" sagen, ich hab mich nur mit den drehstromgeneratoren eingehender beschäftigt.

Naja, es geht aber darum, dass die LiMa ordentlich selbst was generiert und nicht von der Batterie mit mehr gefüttert werden muss,
als sie selbst imstande ist zurückzugeben.
Gerade bei niedrigen Drehzahlen bis runter zu Standgas soll der Generator Licht, Batterie usw. versorgen. So hatte ich die Aufgabe verstanden ...

Gruß
Lothar

[Schortii]

der erregerleistung ist üblicherweise geringer, als die leistungsabgabe der lichtmaschine. die dazu nötige energie kommt vom motor. ob und wieviel man generieren kann, käme auf einen versuch an. mal im leerlauf die erregerwicklung mit einem labornetzteil extern füttern und nachschauen was an der brordspannung passiert, mit standlicht, fahrlicht, stoplicht, ohne last, - dann kann man schonmal was zur machbarkeit sagen. man hat dann die daten des netzteils und eine ungefähre angabe zur ladeleistung anhand der verbraucher und kann die gegeneinander aufrechnen.

[lothar]

der erregerleistung ist üblicherweise geringer, als die leistungsabgabe der lichtmaschine.

"Üblicherweise"

Werden im Stator maximal 29W Verlust umgesetzt,

"unüblicherweise" wäre das dann ein Vielfaches davon, nur um sich selbst zu erregen.
Die 6-V-LiMa ist mit 60/90W angegeben, da bliebe dann netto nichts mehr für außen.

Gruß
Lothar

[Schortii]

glauben ist aber nicht wissen. ich glaube, dass der mechanische umbau der wicklungen wesentlich weniger erfolgversprechend und testintensiver ist, als meine idee. möglicherweise wird im leerlauf nicht effektiv geladen werden können. aber wenn es bei ein paar hundert u/min weniger noch funktioniert, wär das doch schon ein erheblicher gewinn. damit würde sich das verhältnis ladung/entladung schon deutlich verändern.
der erste test dazu ist ein einfacher aufbau. mit wenig arbeit und ganz ohne zerstörung von bauteilen. es ist schlicht unvernünftig, das nicht zu probieren, bevor man den rotor neu wickelt o.ä.

[lothar]

.... aber wenn es bei ein paar hundert u/min weniger noch funktioniert, wär das doch schon ein erheblicher gewinn. damit würde sich das verhältnis ladung/entladung schon deutlich verändern.
der erste test dazu ist ein einfacher aufbau. mit wenig arbeit und ganz ohne zerstörung von bauteilen. es ist schlicht unvernünftig, das nicht zu probieren, bevor man den rotor neu wickelt o.ä.

Na dann los, ich bin der Letzte der dich da ausbremsen will.
Was willst du für die Spannungsaufstockung genau verwenden?
Wann denkst du, könnte es erste Ergebnisse geben?
Gruß
Lothar

[Schortii]

ich habe keine aufgebohrte 12v lichtmaschine. ich habe kein labornetzteil. ich habe wie gesagt keine ahnung von gleichstrommaschinen. ich hatte nur eine idee.

kurz, es wird keinen test meinerseits dazu geben. aber auch keinen mit umgewickelten rotoren bei maximaldrehzahl.

wie man die spannung erhöhen könnte, kann man sich hier anschauen.

[lothar]

... der erste test dazu ist ein einfacher aufbau. mit wenig arbeit und ganz ohne zerstörung von bauteilen. es ist schlicht unvernünftig, das nicht zu probieren, ...

... kurz, es wird keinen test meinerseits dazu geben ...

Das ist schade, dann siegt wahrscheinlich doch die Unvernunft ... .

[Siegener]

Hi

Jetzt haut euch doch nicht gleich vorschläge kann man sich ja anhören oder. Bin leider noch nicht weitergekommen weil ich mit bitter böser Grippe im Bett lag ist aber in arbeit.

@ Schortii

Schortii hat geschrieben: ... der erste test dazu ist ein einfacher aufbau. mit wenig arbeit und ganz ohne zerstörung von bauteilen. es ist schlicht unvernünftig, das nicht zu probieren, ...

ja das will ich ja auch vermeiden deswegen suche ich einen Defekten Stator wo man die Feldwicklung aufnehmen und ab ändern kann. Das mit dem Hochtransformieren ist schon ne coole idee aber ich glaube das funzt so net. Leistung die man rein steckt kriegt man net hinten wieder raus. Vielleicht hab ich es bis hier auch noch nicht verstanden wie du das meinst!!!

@Lothar Die ing. krat. von früher haben immer Reserven gerechnet in allem was sie entwickelt haben. Die Gleichstromlima der MZ ist meiner Meinung nach genau so ein Fall auf 200 % gerechnet dann geht wenig kaputt und läuft zuverlässig. Wenn ich es dann hier habe mess ich mal die proportionen dann schau ich mal ob wir es probleme mit FE- Sättigung kriegen.

MFG Dirk

[Schortii]

wer haut sich denn. ich hab nur gefragt, warum meine idee nichtmal angedacht wird.

aber wenn du die wicklung änderst , um ein stärkeres magnetfeld zu erzeugen, dann hast du doch auch eine höhere leistung im erregerkreis, das ist doch gehuppt wie gesprungen. die umwandlungsverluste sind da im verhältnis sicherlich nicht relevant. die derzeitige natürliche grenze ist die bordspannung. ich kann mit 12v halt nur einen gewissen maximalstrom erreichen.

ein ganz ähnliches problem haben zb die autolautsprecher. mit 4 ohm und 12V kann man nicht viel musikleistung erreichen. darum wird in den starken endstufen immer als erstes die spannung erhöht. einen anderen weg ist vw mal gegangen, da wurden 3 ohm lautsprecher verbaut, was immerhin etwas mehr leistung ermöglichte.

da sich niemand erbarmt hat, hab ich mir mal die funktion der lima genauer angesehen. beim mechanischen regler, der hier sicherlich in den wenigsten fällen für 12v zur anwendung kommen dürfte, wär die leitung Df hinter dem regler die stelle, wo man die spannung erhöhen müsste. das würde ohne weiteren eingriff am regler funktionieren, weil dieser bei höherer drehzahl spannungfrei oder sogar auf masse geschaltet wird. sollten in der feldwicklung spannungen entstehen, die dem converter gefährlich werden könnten, müsste noch eine freilaufdiode vorgesehen werden.

bei elektronischen reglern wird die spannung ja durch den strom bzw. die spannung am Df ausgang stufenlos geregelt. bei einer dezenten erhöhung der feldspannung um vielleicht 1-2 volt, dürfte der regler genug einstellbereich haben, um dies durch entsprechende änderung seiner ausgangswerte auszuregeln.

sinnvolle tests:

belastbarkeit der feldwicklung testen:

den stator ausgebaut mit einer spannung beaufschlagen. als grenze würde ich die hitzebeständigkeit des wicklungslackes ansehen. wird die wicklung nach einiger zeit nicht übermäßig warm, kann die spannung etwas erhöht werden. zuerst wird das teil sicherlich wärmer werden müssen als die üblichen temperaturen in diesem motorbereich. mehr ist möglicherweise schon nicht nötig. dann sollte es irgendwann anfangen zu riechen. dann wird es irgendwann qualmen und kurze zeit später ist die wicklung hinüber.

feldspannung testen:
Df am regler trennen und mit labornetzteil verbinden (masse nicht vergessen). regelwiderstand öffnen. netzteil auf 12v stellen und die lima wird gedreht. rückstromschalter, oder die bordspannung beobachten. unterhalb der ladeabschaltung bzw bei erreichen der batteriespannung kann man dann die spannung des netzteils im getesteten bereich erhöhen und beobachten ob nun bei geringerer drehzahl geladen wird. mit licht wiederholen. alles notieren, auch strom des NT usw.


wenn diese beiden tests positiv verlaufen kann man die idee weiter verfolgen.

[lothar]

wenn diese beiden tests positiv verlaufen kann man die idee weiter verfolgen.

Mein Mathelehrer in der Penne hat immer gesagt: "Wer´s vorschlägt, macht´s!"

Gruß
Lothar

[kutt]

Eine interesannte Sache wären auch die Unterschiede in der Wärmeentwicklung.
Ich könnte da evtl. etwas besorgen ...

[Schortii]

wenn diese beiden tests positiv verlaufen kann man die idee weiter verfolgen.

Mein Mathelehrer in der Penne hat immer gesagt: "Wer´s vorschlägt, macht´s!"

Gruß
Lothar

sagtest du breits. und ich sagte: ich habe aber keine auf 12v umgebaute lichtmaschine. ersatzteile hab ich auch nicht. nur ein eisenferkel mit orginal lima. bin weder von dem problem betroffen, noch an einem bastelprojekt interessiert. wenn jede idee zwingend nur von ihrem vater umgesetzt werden müsste, wären wir sicher längst nicht da, wo wir heute sind. von daher hatte dein lehrer unrecht.

[Siegener]

So hab ne Lima besorgt die schon mal einwenig warm geworden ist und bin gerade am daten auf nehmen. Werde versuchen die Windungszahl und die Querschnitt zu erhöhen wenn es nicht passen sollte.

Hier die aufgenommen ist Werte : 80 Windungen bei ca 1x 0.85 Drahtdurchmesser rund um die Spulen ca 5mm luft zum Grösser machen. Wegen der befestigungsschrauben lass ich mir noch was einfallen

20150409_131343[1].jpg

Meld mich wieder wenn ich weitergekommen bin

LG Dirk

[lothar]

So hab ne Lima besorgt die schon mal einwenig warm geworden ist

Ich drück die Daumen !

[Siegener]

Hallo leute

Leider klappt das net so wie ich es mir vorgestellt hab siehe foto

20150424_195550.jpg

Die Spulen bzw Polschuhe passen zwar rein aber das befestigen wird schwierig da die Befestigungsschrauben nicht mehr an den spulen vorbei passen. Ich geb aber noch nicht auf werde wahrscheinlich den drahtdurchmesser etwas zurücknehmen oder zuerst mal mit 2 dünneren drähten wickeln vielleicht klappt es dann mit dem Platz wenn nicht funzt hat es halt nicht sollen sein.....


MFG Dirk

[daniel_f]

Trotzdem bisher schöner Versuch! Ich drück die Daumen...
Wie willst du eigentlich die Spulendrähte untereinander verbinden. Sind original ja scheinbar geschweißt. Weichlöten kommt an der Stelle evtl. nicht so gut zwecks Wärme etc. Wobei es wahrscheinlich für einen ersten Test reichen wird. Muß ja keine 40 Jahre halten

[Buddha]

Mal eine Frage. Und man möge vor der Verurteilung meinerseits auf meine Signatur achten.

Voraussetzung: 6V Batterie
Wunsch: Betreibung mit 12 V-Verbrauchern

Fragen: Wie müsste ein Stromwandler funktionieren der die erzeugte 6V und die Erhöhung bei höherer Drehzahl verdoppelt ( bei zu hoher Spannung aber
auch begrenzt).
Wie könnte der Ladestrom auf 6V+ begrenzt werden?
Wäre so ein Umbau der E-Anlage realisierbar zu einem vernünftigen Preis?

[Siegener]

@ Buddha das ist elektronik was du hier willst. Ein Trafo bei der Leistung der lima zwischenzuschalten glaube kaum das daß etwas wird zu viele Verluste meiner bescheidenen Meinung nach.

So wollte mal ein paar bunte bilder los werden wie man eine Lima von 6 V auf 12 V umwickelt mit sachen die eigentlich jeder zu hause hat.

1. Schablone : Nachdem die lima komplett zerlegt worden ist (Hab die polschuhe ausgebohrt mit der Ständerbormaschine) hab ich die Spule zersägt und die daten aufgenommen. Alle masse der Spule , Windungszahl und drahtdurchmesser. Danach aus einem brettchen was so rumlag ein 10x10x30 grosses stück rausgesägt und in der mitte ein 5 er loch reingebohrt. Das erwies sich aber als zu klein um nach dem umwickeln mit baumwollband noch über den polschuh zu passen also länge und breite 2mm grösser und dann passte es. Als gegenwände kann man auch 2 brettchen nehmen ich hab jetzt mal 2 Pastikplättchen genommen. Beide auch mittig durchbohren und eine dann noch bis fast zum loch einschlitzen dann kann der draht besser am Anfang gedreht werden da er direkt auf der Schablone aufliegt.

20150425_175144.jpg

2. Wickeln : Ich weiß nicht jeder hat eine Kleine Drehbank zuhause mit zählwerk und fussschalter aber man kann das auch mit zählwerk und bohrmaschine machen. Ich persönlich wusste nicht einmal das es so kleine Wickelbänk gibt bis gestern danke nochmal an Michael Zwerschke für diese freundliche Leihgabe. Auf einer Gewindestange alles auffädeln kontern und einspannen draht einlegen spule drehen. (hab jetzt 160 windungen bei einem Draht von 0.56 mm durchmesser) das passt. Nach dem drehen vorsichtig spule mit Bast oder draht fixieren in baumwollband wickeln dann noch 5 mal das selbe schalten fertig.

20150425_175136.jpg

20150425_175732.jpg

Wenn ich dann soweit durch bin muss ich nur noch eine bürstenhalter platte anfertigen orginal war ja aus pertinax der Daniel hat mir zwar einen Link geschickt aber für eine kleine Tafel Hartpapier 2mm Stark 12 € raus zu hauen sehe ich nicht ein hat einer noch zufällig einen Bürstenhalterplatte über ?

MFG Dirk

-- Hinzugefügt: 26. April 2015 11:20 --


@ kutt und Lothar

Mal ne kurze zwischenfrage soll ich die spulen alle nach außen ausführen für experimente mit einer 3 Gruppen oder 6 Gruppen parallel schaltung und wie vorher einfach nur in reihe schalten? Braucht ihr auch einen Anker oder habt ihr einen ? Wenn der Stator fertig ist wo soll er hin geschickt werden? Könnt auch gern per PN schreiben

20150426_110817[1].jpg

Schrauben müssen noch gekürzt werden , feld ausrichten , schalten , Tränken und backen. Saubermachen und dann wäre der Stator versandfertig. Kann zwar noch bis zu 2 wochen dauern kommt drauf an wie ich zeit finde.

@ Daniel_f warum nicht weichlöten? Ich glaub kaum das sich so eine Grosse Hitze in der lima aufbaut kann ja quetschen und löten oder auch hartlöten aber ich glaub das wär zu viel des guten.


MFG Dirk

[OChris]

Moin Dirk,
Wegen der Befestigung der Spulen bräuchte man vlt Polschuhe mit Innengewinde. Das sieht ja im Moment so aus als müsstest du noch Muttern drüberpacken. Kann man da innerhalb der Spule nicht noch de Mutter aufschweißen auf die Polschuhe oder direkt ein Gewinde reinschneiden?
Grüße
Chris

[lothar]

Hallo Dirk,

zunächst mal Respekt vor deiner "Wickelleistung", das sieht ja richtig professionell aus.

Dennoch muss ich an meine Worte von ganz oben erinnern. Was hast du damit erreicht?
Wichtig für die LiMa ist die sogenannte Durchflutung (meist mit einem großen griechischen Theta abgekürzt), die ergibt sich
aus dem Produkt von Strom und Windungszahl, also I*w. Steigen beide Größen, hast du bei gleicher Drehzahl eine höhere induzierte
Spannung im Anker, oder anders, die Sollspannung wird schon bei kleinerer Drehzahl erreicht.

Der Strom I wird nun bestimmt aus der anliegenden Spannung und dem Drahtwiderstand, also U und R.
Der Drahtwiderstand berechnet sich aus spez. Widerst. (rho) * Drahtlänge (l) / Querschnitt (A).
Für die Drahtlänge l kann man auch schreiben Windungszahl (w) mal einer mittleren Drahtlänge (lm).

Schmeißt man jetzt alle diese einzelnen Beziehungen zusammen, so ist
I*w = (U/rho/lm)*A
wenn ich mich nicht verrechnet habe. Die Windungszahl kürzt sich tatsächlich raus!

Die Größen in der runden Klammer sind feststehend, bei gleichem Wickelraum ist auch lm unverändert.
Das bedeutet also, dass du von ursprünglich d=0,85mm -> A= 0,567mm2 auf d=0,56mm -> 0,246mm2 übergegangen bist.
Bei gleicher Spannung hast du also keine Vergrößerung, sondern eine Halbierung der Durchflutung erreicht.
Am Ende wird es sogar noch etwas ungüstiger, da die mittlere Windungslänge lm etwas größer geworden ist, da
dein Wickel dicker ist.

Bei 12V, also der doppelten Spannung, würde der Verlust wieder wettgemacht.

Gruß
Lothar

PS: Denk beim Zusammenschalten an die Polarität der einzelnen Wicklungen.
Wenn ich nicht total danebenliege, müssen sich immer magnetischer Nord- mit Südpol abwechseln!

[Siegener]

@chriso die polschuhe haben gewinde musste nur die schrauben ausbohren.

@ lothar vielen dank für die blumen. Meine frage zur schaltung ist leider nicht beantwortet worden. Ich kann alle anfänge und enden der spulen ausführen zum probieren wenn ihr das wollt. Spich ihr könnt das feld mit brücken oder lüsterklemmen so schalten wie ihr wollt.oder ich schalte es so wie es war...

Lg dirk

-- Hinzugefügt: 27. April 2015 12:16 --

@chriso die polschuhe haben gewinde musste nur die schrauben ausbohren.

@ lothar vielen dank für die blumen. Meine frage zur schaltung ist leider nicht beantwortet worden. Ich kann alle anfänge und enden der spulen ausführen zum probieren wenn ihr das wollt. Spich ihr könnt das feld mit brücken oder lüsterklemmen so schalten wie ihr wollt.oder ich schalte es so wie es war...

Lg dirk

[lothar]

Meine frage zur schaltung ist leider nicht beantwortet worden. Ich kann alle anfänge und enden der spulen ausführen zum probieren wenn ihr das wollt. Spich ihr könnt das feld mit brücken oder lüsterklemmen so schalten wie ihr wollt.o

Wenn das so einfach geht, wäre es gut, dann hätten wir alle Möglichkeiten zur Zusammenschaltung!
Gruß
Lothar

[Siegener]

Hi @ all

Wollte nur eben mitteilen eis gibt neues von der Limafront. Leider hab ich se jetzt nur schnell in reihe schalten können und noch nicht tränken können aber für versuchszwecke dürfte sie so jetzt reichen. Versuche morgen noch einen Bürstenhalter zu kriegen und dann wär se versand bereit. Mal gucken obs klappt bin zeitlich sehr eingspannt im moment mit der Familie und der Arbeit das fürs Hobby sehr wenig zeit bleibt. Wenn es nicht funktonieren sollte ist auch nicht tragisch hat spaß gemacht nochmal nach 11 Jahren aus dem Beruf so was zu bauen.

20150512_193803[1].jpg

So long dirk

[lothar]

Wollte nur eben mitteilen eis gibt neues von der Limafront.

Handwerklich sehr schön gemacht!

@kutt, müsstest mal einen groben Terminvorschlag machen, wenn dein LiMa-Test-Stand nutzbar wäre und du Zeit hast.

Einen originalen Stator zum Vergleich hätte ich und auch einen Rotor, so dass die Zusendung des Stators ausreichen würde.
Und ich müsste mir mal Gedanken um ein sinnvolles Messprogramm machen. Vorschläge/Wünsche dazu hier im Thread sind natürlich sehr willkommen!

Gruß
Lothar

[Siegener]

Also mich würde interessieren

1. Wie hoch ist die Ausgangsspannung bei 12 V betrieb bei ca. 1000 upm?
2. Welche Leistung hat die Lima bei normalbetrieb ( hoffentlich noch 60 w)?
3. Wie warm wird sie bei einer Leistungsabgabe von ca 90 w ( zeitraum 5-10min) Bei 140 C würd ich aufhören sonst verbrennt se ?
4. Kann ein standart 12 V regler (elektrisch oder mechanisch) die Ladespannung bei ca 14 V halten und wenns möglich ist Umax bei 6500 upm?
5. die Ströme wären auch interessant genau so das "Kohlenfeuer" mal beobachten das ja eigentlich weniger sein müsste weil wegen weniger Strom

soviel von mir

hat noch jemand eine idee dann bitte schreibt jetzt....

MFG Dirk

[Schwarzfahrer]

ui, das könnte interessant werden. es gibt einstellbare step up converter, die relativ günstig eine gleichspannung erhöhen können. wenn man eine höhere spannung als die batteriespannung zur verfügung hat, könnte man möglicherweise auch die lichtmaschine bei niedrigerer drehzahl arbeitsfähig halten. ich bin gespannt, was die gleichstromexperten dazu sagen.

praktikabel wäre natürlich nur eine gemeinsame stepup/regler einheit, weil dieser eingriff in den regelkreis ja durchaus einiges an fehlerpotential hat.

Ein interessanter Ansatz. Aus China gibt es günstige DC/DC Wandler, z.B. unter ebay-Art. 231322923419.

Die Leistungsangaben der Gleichstromgeneratoren sind sehr konservativ und durch den Regler(zumindest beim mechanischen Regler) begrenzt. Kurzzeitig geht da viel mehr. Ich habe mal mit einem Gleichstromgenerator aus einem GT 124 experimentiert, Herstellerangaben ca. 14V/120W(~9A), Ergebnis: bei gemessenen 400W(~29A) habe ich meinen Test abgebrochen, weil meine Last nicht mehr hergegeben hat.

20A(+Erregerstrom) Ankerstrom sind bei der 6V MZ-Lima bestimmt möglich.

[daniel_f]

Muß man halt probieren, wie die Kohlen den erhöhten Stromfluß verkraften. Könnte mir vorstellen, daß die dann deutlich schneller verschleißen.

[lothar]

Es gibt Fortschritte! Der Siegener hat mir seine modifizierte LiMa zugeschickt. Handwerklich eine sehr saubere Arbeit. Respekt!

Die Standard-LiMA hat einen Statorwiderstand von etwa 1,7 Ohm. Bei der umgewickelten wurden 7,7 Ohm gemessen.

Glücklicherweise hatte ich die magnetische Polung (Nord / Süd) der Statormagnete getestet, da war dann noch was zu richten ...
Für alle, die Ähnliches vor haben: Die magnetischen Pole müssen sich abwechseln, also rundherum N - S - N - S - N - S.
Dafür sind sowohl der Wickelsinn als auch die Verschaltung verantwortlich. Schaltet man sie wie in der Original-LiMa
streng in Reihe (so, wie die Kinder sich beim Ringelreihen an den Händen halten) muss somit der Wickelsinn von Spule zu Spule
wechseln.

Mit einem Gleichfeld-Messgerät (FM Geo) wurde das Ergebnis an den Polschuhen gemessen. Dabei ist zu bemerken,
dass die unten angegebenen Werte keinerlei Aussage übder die tatsächlich absolut erreichte Durchflutung zulassen,
weil auf Grund der Größe der Sonde lediglich im Streufeld gemessen wurde.
Allerdings ist die wechselnde magnetische Polarität deutlich zu erkennen und die Relation der Feldstärke von originaler und
modifizierter Statorwicklung eine durchaus relevante Größe.

Gemessen wurde im Uhrzeigersinn (in den Stator von hinten hineingeschaut!), beginnend am Polschuh an der Pluskohle.
Die magnetische Induktion wird in µT (Mikrotesla) angegeben. Zum Vergleich: Das Erdmagnetfeld hat hier ungefähr 50µT.
In beiden Fällen wurde 1A Strom in den Stator eingeprägt.

Originale LiMa (1A, gemessener Spannungsabfall 1,8V)
-85µT 110µT -90µT 116µT -93µT 110µT

Modifizierte LiMa (1A, gemessener Spannungsabfall 7,8V)
-95µT 120µT -102µT 120µT -96µT 125µT

Zu erkennen ist leider, dass die strombezogene Erhöhung der magnetischen Induktion durch die erhöhte Windungszahl lediglich 10% beträgt.
Bei der beabsichtigten Verdopplung der Generatorspannung von 6V auf 12V ist das natürlich nicht mal ein Tropfen auf den heißen Stein.
Und - wie ich schon in einem meiner Posts sehr viel weiter oben befürchtete - geht die Wicklungsmodifikation mit einer drastischen
Erhöhung des Ohmschen Widerstandes einher. D.h. es ist eine sehr viel höhere Statorspannung nötig, um auf die gleiche Induktion
zu kommen., was wiederum bedeutet, dass die Wirksamkeit der LiMa erst bei einer noch höheren Drehzahl einsetzt, also gerade
das Gegenteil von dem, was eigentlich erreicht werden sollte.

Nichtsdestotrotz werden wir mit kutt die LiMa bei Gelegenheit im Vergleich zu einer originalen einem Messprogramm unterziehen und dann
haben wir Klarheit. Voraussetzung ist allerdings, dass der Rotor der modifizierten LiMa frei im Stator läuft, dessen lichte Weite
an bestiommten Stellen dem Augenschein nach um ein paar Zehntel mm abgenommen hat.

Gruß
Lothar

[Siegener]

Schade war einen Versuch wert. Danke dir Lothar für deine Erkenntnisse am "Lebenden Objekt" wäre zu schön gewesen. Jetzt können wir dieses Thema wenigstens abschliessen war ja auch nur eine Idee. Vielleich findet sich ja noch jemand der an Dauermagneten dran kommt so das wir das auch noch austesten können.

MFG Dirk

[lothar]

Schade war einen Versuch wert. Danke dir Lothar für deine Erkenntnisse am "Lebenden Objekt" wäre zu schön gewesen. Jetzt können wir dieses Thema wenigstens abschliessen war ja auch nur eine Idee.

Na, so schnell geben wir doch nicht auf. Es bleibt ja noch die Möglichkeit die Einzelwicklungen in anderer Weise miteinander zu verschalten,
um für die 12-V-Version möglicherweise bessere Eigenschaften zu erreichen, als das mit einer "aufgeziegelten" 6-V-LiMa möglich ist.

Mir kam jetzt die Idee, die 12 Einzelanschlüsse der 6 Statorspulen nach außen zu führen, um dort per Schalter o.ä. die Verschaltung
leicht zu ändern. Ich gehe davon aus, dass ich paar Löcher durchbohren darf?

Gruß
Lothar

[Siegener]

soviele du möchtest lothar tobe dich ruhig aus.

[Siegener]

Hi um diesen Threat mal ein wenig zu vervollständigen hab ich hier noch ein paar daten zum Anker (Rotor) der 6V Standartlima

Daten: 31 Nuten ; 31 Lamellen ; Wickelschritt 1-4 ; Lammellenschritt 1-9 ; Drahtdurchmesser 1 quardrat ; 6 Windungen pro Nut ; Wickelkopf Konus 8mm ; Kollektorseite 15mm

Jetzt noch bunte Bilder

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Lg grüsse Dirk