Verschleißbild Kolben - zur pathologischen Diskussion

[lothar]

Liebe Foristi,

nicht nur, dass mir meine grüne Avatarmaschine gestern bei einer kleinen Runde mit tippi zusammen an einem milden Novembersonntag,
ein elektrisches Desaster bescherte, auch der von Anfang an fehlenden Motorleistung muss ich endlich mal auf den Grund gehen.

Vorgeschichte:

150er Kurzrippenzylinder geschliffen auf 57,0 vor ziemlich genau 4.800km.
Neuer Kolben 56.975
Von Anfang an wenig Leistung, auch nach dem Einfahren eher schlechter werdend.

Nun habe ich gestern, neben dem Ausbau der LiMa zur näheren Untersuchung auch mal den Zylinder gezogen.
Der Kolben sieht eigentlich zum Wegschmeißen aus. Auch der Bolzen sieht eher nach 50 Tkm als nach 5 Tkm aus,
die Bronzenbuchse war auch ziemlich ausgeklappert, was natürlich vorher schon deutlich zu hören war.

Womit ließen sich braunen Kolbenwände und vor allem das vertikale Strichmuster erklären? Zu großes Spiel?
Ist da Zunder vom Kolbenboden abgebröckelt und zwischen Lauffläche und Kolben geraten? Was meint ihr?
(die Kolbenringe wurden übrigens vor dem Foto entfernt!!!)

Hier ist das Prachstück, sollte ja gerade erst mal eingefahren sein, und dann so ...

kolben.jpg

Gruß
Lothar

[kutt]

der war wohl undicht ... also die kolbenringe

[MZ_Martin88]

Sind die vertikalen Streifen auf Einlass und Auslassseite zu finden???

Ich denke mir auch, dass da irgendwas von Anfang an gar nicht hingehauen hat. Hast du Kolben und Zylinder vor Einbau nochmal nachgemessen oder kam das so aus der Schleiferei? Das braune Kolbenhemd lässt jedenfalls auf ziemlich kräftiges Blowby schließen...

Grüße,
Martin

[es-heizer]

Da hab nen interessanten Link: Kolbenschäden Mahle

[rausgucker]

Hm, die blowby-Färbung ist sehr deutlich. Da ist vielleicht das Kolbenspiel nicht den Maßangaben entsprechend gewesen. Die senkrechten Riefen und Rillen lassen auf der Einlassseite auf stark verschmutzte Ansaugluft schließen. Ist der Luftfilter OK? Ist der Rahmen vielleicht vorher sandgestrahlt worden - und haben sich noch Stäube darin versteckt?
Der Koblenbolzen sieht irgendwie aus, als wäre er zu stramm im Nadelllager gelaufen - ich weiss, das Ding ist in einer Bronzebuchse gelagert. Aber da müssen doch dann kleine Ölbohrungen für das Kolbenbolzenlager im Kolben sein, sind die richtig durchgämngig und entgratet?
Gruß

[hiha]

Ich glaube weder an Blowby, noch an Mahles Kolbenschäden. Da ist IMHO Dreck im Spiel, und zwar nicht zu knapp. Kann Strahlsand die Ursache sein? Oder ein Luftfilter der seinen Namen nicht verdient? Allein schon der Kolbenbolzen. Wie mit Läpppaste gelaufen.
Aufzählung:
Wurde irgendwas am Motor gestrahlt?
oder eingeläppt?
Oder Wunder-Ölzusatz?
Wie saugt er an? Durch den hohlen Rahmen?

Sehr seltsam jedenfalls. Abgebröckelte Ölkohle ist für sowas eigentlich zu weich.

Gruß
Hans

[beres]

Ist der Zylinder nach dem Honen gründlich gereinigt worden?

[Willmor]

ich steige mal auf die verdreckte luft theorie ein. eventuell durch dreck der durch die luft und oder den sprit in den brennraum gelangt ist. die ölkohle theorie würde sicher ein anderes bild ergeben, selektiver und nicht so gleichmäßig. die festigkeit der ölkohle muss ich allerdings mehr aufmerksamkeit schenken. diese macht schon schäden am kolben. und zwar sichtbare. ist den an der zündkerze etwas zu sehen. also spuren von strahlwirkung? sind in letzter zeit popel in der zk gewesen?

grüße

[lothar]

Die bisherigen Aussagen verdichten sich also in Richtung "Dreck" ... ist auch das erste Beispiel bei den MAHLE-Fehlerbildern,
was dem nicht unähnlich sieht.

Ja, die gesamte Maschine ist vor der Restauration natürlich gesandstrahlt worden, das ist doch normal, oder?
Die kleine ES zieht die Luft aus einem Hohlraum (da könnten theoretisch Sandreste drin gewesen sein) der rechten
Seitenverkleidung am Werkzeugkasten. Es wurde ein neuer Papier-Luftfilter ordentlich eingesetzt. Ich werde ihn mir aber mal
daraufhin genauer anschauen.

Noch eins, auf Empfehlung des Sandstrahlers habe ich den Zylinder erst schleifen lassen und dann zum Glasperlenstrahlen gebracht.
Den Zylinder habe ich dann in einem - bitte jetzt nicht Aufschreien - seifigen Wasserbad forsch gespült und gereinigt, um
anhängende Glasperlenreste aus den Überströmern und anderen Ecken zu beseitigen. Die ganze Prozedur hat maximal eine Minute
gedauert, die Laufbuchse war nach einer Minute wegen des heißen Spülwassers wieder trocken und wurde sofort danach eingeölt.
Könnten das auch nicht ausgespülte Glasperlenrückstände gewesen sein? Kann ich mir aber schwer vorstellen, dass das noch
was geblieben sein sollte. Außerdem soll der Glasperlendurchmesser wohl nur µm betragen ...

Hab den Kolben noch mal in 90° Schritten über den Scanner gerollt. Das helle Kolbenhemd zeigt zur Vergaserseite.
(die bogenförmigen Strukturen ist Moiré, dass durchs Scannen entstanden ist)
Gruß
Lothar

1.JPG

2.JPG

3.JPG

4.JPG

[Emmebauer]

Wenn du sagst das der glasgestrahlt wurde is alles klar. Die bekommst nicht ganz raus und dann sieht das so aus hab mir damit auch schon nen Kolben gekillt.

Gruß Chris

[Andreas]

Den Zylinder habe ich dann in einem - bitte jetzt nicht Aufschreien - seifigen Wasserbad forsch gespült und gereinigt, um
anhängende Glasperlenreste aus den Überströmern und anderen Ecken zu beseitigen. Die ganze Prozedur hat maximal eine Minute
gedauert, die Laufbuchse war nach einer Minute wegen des heißen Spülwassers wieder trocken und wurde sofort danach eingeölt.
Könnten das auch nicht ausgespülte Glasperlenrückstände gewesen sein?

Keine Druckluft durch die Überströmer und die anderen Ecken gejagt? Oder zumindest mal druckvoll den Inhalt einer Flasche Bremsenreiniger durchgeschossen?
Ich glaube, Du hast die Ursache gefunden ....

[Willmor]

nein, die reste des glasperlenstrahlens wären nach ein paar hundert km weg, dies hier sieht nach dauerhaftem und gleichbleibendem schleifen aus. das saubere hemd am einlass spricht für einen sandstrom, aber das frische gas bzw. das darin enthaltenen benzin wäscht den kolben immer sauber beim eindringen. wenn dieser gasstrom wirklich mit staub versetzt war, dann sollten die flächen an den fenstern eine gesandstrahlte optik haben, also keine längs sondern frontale spuren tragen. ich würde ja eher wieder auf die olkohle theorie zurückkommen. die trägen körner könnten sich im kw gehäuse durch den fuftstrom nach oben treiben und somit auch die längsriefen verursachen. normalerweise hättest du an, mom. sag mal, dein auspuff inkl. krümmer, ist der neu oder alt? am auslass sind deutlich mehr spuren zu sehen wie am einlass. dumme idee. könnte es ölkohle aus dem krümmer sein? die durch die umkehrspülung in den zylinder gelagt? doofe idee, aber anhand der größeren riefen am auslass eine gute idee, jedenfalls nach meiner erfahrung. kenne die ablagerungen von simson fahrzeugen mit stadfahrten im 3gang und 40km/h und das über 10tkm hin.

[Joterich]

nein, die reste des glasperlenstrahlens wären nach ein paar hundert km weg, dies hier sieht nach dauerhaftem und gleichbleibendem schleifen aus. das saubere hemd am einlass spricht für einen sandstrom, aber das frische gas bzw. das darin enthaltenen benzin wäscht den kolben immer sauber beim eindringen. wenn dieser gasstrom wirklich mit staub versetzt war, dann sollten die flächen an den fenstern eine gesandstrahlte optik haben, also keine längs sondern frontale spuren tragen.

was mich jetzt interessieren würde ist wie der Vergaser aussieht - ob der auch durch unsaubere Luft in Mitleidenschaft gezogen wurde

[3einhalb]

Ahoi

Meint ihr denn daß 2,5 Hundertstel mm genug Einbauspiel ist ?
Würd ich mich nicht trauen .....

Grüsse , Ralf

[flotter 3er]

Auch ich denke, die wahrscheinlichste Theorie ist die, das Sandstrahlreste immer wieder (!) in die Ansaugluft geraten sind. Dafür spricht die Riefengröße und die Tatsache, das Schleifspuren in den Blowby Spuren sind - hat also quasi bis zum Schluss immer "Nachschub" gegeben, bei Glasstrahlresten wäre nach relativ kurzer Zeit Ruhe, da alles ausgewaschen wurde.

[trabimotorrad]

Also die geraden Riefen sprechen in der Tat für Fremdkörper in der Ansaugluft. Was mir stark zu denken gibt, sind die total schwarzen Ringnuten nach 4800Km, das ist nicht normal. Ich habe hier Kolben und Zylinder von Schraddel, der hat nach den Aussagen Schraddels MINDESTENS 60 000Km drauf, die Kolbenringe sind sehr "müde" und man sieht dem Kolben auch die hohe Laufleistung an, aber die Ringnuten sind DEUTLICH sauberer, als die von Lothars Kolben. Da tippe ich auf fasche Kolbenringe.
Auf Grund des heftigen "Blow-by" denke ich auch das das etwas mit dem Schleifmaß/Kolbenmaß-Verhälnis nicht stimmt.

[Schwarzfahrer]

War denn das Spaltmaß der Kolbenringe in Ordnung? Wie sieht der Zylinder aus? War die Bohrung vll nicht in Ordnung? Die könnte man auch mal durchmessen, vll hat der Schleifer nicht ganz sauber gearbeitet.
So zerklüftet sind die Spülkanäle der Zylinder nicht, dass sich dort Strahlgut einlagern kann.

[stelue]

Hallo,

ich habe meine Zylinder auf Anraten des Zylinderschleifers vor dem Schleifen Glasperlgestrahlt.

Das Erschien mir auch logisch, erst die Reste vom Strahlen und dann die vom Schleifen.

Gruß
Martin

[Willmor]

wenn der zylinder geschliffen bzw. gehont wird sieht das so aus: http://www.youtube.com/watch?v=CJL0a5Uw ... re=related

da macht sich so ne frisch gestrahlt fläche bestimmt gut.

[Martin H.]

Hallo Lothar,
ich habe den leisen Verdacht, es könne mit den Kolbenringen zusammenhängen.
Habe da nämlich grad bei meinem Gespann den Befund, daß der Kolben nur an einer Stelle so komische "Schleifspuren" hat; und der oberste Kolbenring ist teilweise festgebacken in seiner Nut, aber nicht ganz! Und interessanterweise ist die feste Stelle da, wo auch die Spuren sind...

004.JPG

009.JPG

Allerdings ist mein Kolben bestimmt schon mind. 25 oder 26 tkm alt (also so lange wie ich das Gespann bereits habe... den Kolben hat einer der Vorgänger eingebaut bzw. einbauen lassen).
Gruß, Martin.

[hiha]

Moment, das sind keine Riefen mehr, und der Ring ist auch nicht festgebacken. Das ist ein kapitaler Klemmer, und die Ringnuten sind mit Alu zugeschmiert. Das ist ein völlig anderes Bild wie bei dem obigen Kolben. Du solltest mal die Bedüsung oder Spritzufuhr, und den Zündzeitpunkt kontrollieren.

Gruß
Hans

[flotter 3er]

Moment, das sind keine Riefen mehr, und der Ring ist auch nicht festgebacken. Das ist ein kapitaler Klemmer, und die Ringnuten sind mit Alu zugeschmiert. Das ist ein völlig anderes Bild wie bei dem obigen Kolben. Du solltest mal die Bedüsung oder Spritzufuhr, und den Zündzeitpunkt kontrollieren.

Gruß
Hans

Recht hat er....

[MaxNice]

hier ein schöneres video zum honen, da wird auch gereinigt 15min!
*klick*

[Willmor]

ja, wird sicher immer wieder gemacht, auch bei nem simson sr zylinder. und vor allem machen das immer alle firmen die so zylinder schleifen etz.
ging eigentlich um das öl welches sich in der frisch gestrahlten oberfläche absetzt.

aber egal.....

[Martin H.]

Moment, das sind keine Riefen mehr, und der Ring ist auch nicht festgebacken. Das ist ein kapitaler Klemmer, und die Ringnuten sind mit Alu zugeschmiert.

Du meinst also, der hat geklemmt und infolgedessen die Ringnuten zugeschmiert - und nicht umgekehrt, Ring war fest und führte dann zur (einseitigen) Abnutzung des Kolbens?

[hiha]

Jepp, der Ring wurde ganz sicher erst nach dem Anfresser fest.

Warum die Kolben manchmal nur einseitig so starke Fressspuren haben, ist mir auch nicht ganz klar. Gegenüber könnte der Ölfilm ja vielleicht noch gehalten haben, oder der Kolben sitzt nicht 100%ig gerade im Zylinder, was nicht gerade selten ist.(aber nicht die Ursache des Klemmers im Allgemeinen) Oder die temperaturverteilung im Zylinder ist unterschiedlich.

Gruß
Hans

[Klaus P.]

Natürlich ist die Temperaturverteilung im Zyl.unterschiedlich.Warum klemmte der vorne?
Wie alt ist der Kolben / Zyl.?

[ES-Rischi]

Also ich denke: 25mü für das Kolbenspiel ist eher zu wenig als zu viel, wenn das Kolbenringstoßmaß nicht eingestellt wird könnte das auch so aussehen, aber minderwertiges Kolbenmaterial ist auch möglich. Ringstoßmaß wird ermittelt, in dem man den Ring in die Zylinderbahn schiebt und den Stoßspallt mit einer Fühllehre ermittelt. Wenn es zu klein ist kann der Ring sich nicht bei Erwährmung ausdähnen und schabt gegen die zylinderlaufbahn. Das Kolbenspiel ligt glaube ich bei den 150ern bei 3-4hu. gemessen wird am Kolbenhemd also ziemlich weit unten. Der Kolben ist ja nicht ganz Zylindrisch und des Kolbendach ist also kleiner, da die Ausdähnung mit berechnet wird. Wenn aber Material mit anderer Ausdähnung verwendet wurde , muss der Kolben auch eine angepasste Differenzgröße haben. Miss doch mal alles nach, Kolbenringstöße und Kolbenhemd und auch Zylinderlaufbuchse.

[Klaus P.]

Der Kolbendurchmesser wird gemessen unterhalb der Kolbenbolzenbohrung. Ca. 2 cm tiefer.
Kann man nachlesen.

[Dominik]

Hallo

Aber nicht vergessen: Gemessen wird quer zur Kolbenbolzenbohrung, im unteren Kolbendrittel.

In meiner Lehrfirma legten wir alle gebohrten und gehontenEinzelzylinder als auch komplette Motorblöcke in ein Waschbad, danch wurde alles ausgepustet.


Viele Grüße

Dominik.

[lothar]

Die Indizien verdichten sich zur grausamen Gewissheit... Der LuFi war schön sauber, wovon sollte er auch,
denn der Dreck lag ganz offensichtlich dahinter im Luftberuhigungsraum. In den Ecken des Hohlraumes
fanden sich Reste einer ölig-schwarzen Masse, die zwischen den Fingern gerieben fühlbar knirschte.
Die spärlichen Farbnebel, die dorthin beim Lackieren eingedrungen waren, haben sichtbar Sandnester
gebunden. Ich gehe davon aus, dass es tatsächlich Strahlsandreste waren.

Die Restauration liegt nunmehr schon fast 10 Jahre zurück. Ich hatte die Teile bei Strahler abgeholt, ins Auto
gepackt und beim Lackierer - nichts Böses ahnend - abgeliefert. Das ist ´ne bittere Lehre und vielleicht
eine Anregung für gegenwärtig Restaurierende, die neuralgischen Bereiche nach den Sandstrahlen genau
unter die Lupe zu nehmen.

Jetzt wo die Ursachen zu 99% klar sind, kommen die nächsten Sorgen. Die Laufgarnitur ist hin und muss
natürlich gemacht werden, das ist klar.
Den Luftkasten könnte ich in Motorradreiniger baden und dann kräftig ausspülen.
Aber was ist mit dem Kurbelraum, ist da alles durch? Oder sollte ich den Motor ausbauen und mit
Benzin fluten, dass ich nicht nach 2000 km in der gleichen Situation bin?

Traurige Grüße
Lothar

[Emmebauer]

Das mit dem Kurbelraum spülen ect ist so ne Sache man weiß nicht was die Kurbelwelle schon abbekommen hat denke das ist nen Spiel wie Lotto. Den Beruhigungskasten kannst du nachm Spülen den man bekommt net alles raus ich hab nur schleifstaub vom lackieren drinne gehabt und es klebte immernoch irgendwo nen Rest, mit Filteröl von innen einsprühen. Das Zeug is so extrem klebrig das sich von dem Staub nix mehr lösen sollte bzw von irgendwo noch eindringender Staub daran haften bleibt.

Gruß Chris

[Giek]

Jepp, der Ring wurde ganz sicher erst nach dem Anfresser fest.

Warum die Kolben manchmal nur einseitig so starke Fressspuren haben, ist mir auch nicht ganz klar. Gegenüber könnte der Ölfilm ja vielleicht noch gehalten haben, oder der Kolben sitzt nicht 100%ig gerade im Zylinder, was nicht gerade selten ist.(aber nicht die Ursache des Klemmers im Allgemeinen) Oder die temperaturverteilung im Zylinder ist unterschiedlich.

Gruß
Hans

der kolben ist im kalten zustand nicht völlig rund, erst wenn er betriebstemperatur erreicht hat, ist das der fall. letztendlich hat sich der kolben an der einen seite zu stark ausgedehnt und gefressen. das ist zb.im simsonbereich, bei den nachbau kolben ein großes problem.

.............Warum klemmte der vorne?

auslassseitig ist der kolben am anfälligsten, wegen der hohen temperaturen. hohe temp. = große ausdehnung .




in diesem sinne, gute fahrt

[beres]

Auch der Bolzen sieht eher nach 50 Tkm als nach 5 Tkm aus,
die Bronzenbuchse war auch ziemlich ausgeklappert, was natürlich vorher schon deutlich zu hören war.

Hallo Lothar,

nach der Aussage würde ich die KW zum Regenerieren geben . Sieh es positiv, das löst dann das Problem mit dem Reinigen des Kurbelgehäuses...

Mit Mitgefühl

Bernd

[hiha]

Seh ich auch so. KW regenerieren, bzw neuen Pleuelsatz verpressen lassen, Übermaßkolben, Bohren und Honen.

Gruß
Hans

[Klaus P.]

Giek,
so ist es, der Kolbenboden spricht mit dir. Du mußt es lesen.
Vorne z.B. trocken und heller,kreisförmig. An den Seiten die Spülungen.
Aber nur wenn alles korrekt eingestellt ist. Vor allem nicht zu fett vom 2T Öl.


Hallo Lothar,

den Luftberuhigungskasten peinlichst auswaschen.
Sand wird angesaugt da kannst du fetten wie du willst.
Ich könnte von Erfahrungen berichten aus dem großen Erg.
Ansonsten wie schon oben erwähnt.
Du weist nicht wieviel Partikel Sand oder Metall sich im Pleuellager befinden.

Freundliche Grüße
Klaus

[Martin H.]

Warum klemmte der vorne?

Genauer gesagt, nur vorne rechts - sieht man auf meinem 2. Foto ganz gut.

Wie alt ist der Kolben / Zyl.?

Wie ich weiter vorne schon schrieb - mind. 25 bis 26 tkm.
Wir haben den Motor nun praktisch komplett auseinander; weitere Befunde: Das linke Kurbelwellenlager weist mehr Spiel auf als das rechte, außerdem ist links der KuWe-Dichtring hinüber. Ob das mit dem einseitigen Verschleiß des Kolbens im Zusammenhang steht...?
@ Lothar:
Sorry, wenn ich Deinen Thread mißbraucht hab... dachte erst, das würde dazu passen, aber ist offensichtlich eine völlig andere Geschichte!

[ea2873]

so wie das obere pleuellager aussieht wird wahrscheinlich auch das untere aussehen. also..... neu machen.