6V-Anlage im Gespann

von **Klaus P.** » 18. Februar 2016 23:07

Zur größeren Batterie

gut,aber wo kommt der Ladestrom her ?
Zündung ca. 20 W, je 2x 5 , 10 und 10 W nur hinten ( Rückl, Bremsli, Blink.) wenn ich schon reduziert habe ?

6V LED´s sollen von schlechter Q sein, habe ich oben gelesen, also auch keine option.
Die beiden Quellen von SCNNAUZ und MARTIN sind wo ?

Gruß Klaus

von **Martin H.** » 18. Februar 2016 23:40

torbiaz hat geschrieben:huch...wo ist das Peace-Smiley ?

Tut mir leid, es sollte nicht so schroff rüber kommen...
Aber wie Willi und andere schon vorgerechnet haben, summieren sich einfach die Verbraucher; und die 6 V-Anlage bringt leider nur 60 W dauerhaft.
Das mag früher kein Problem gewesen sein, als es noch keine Lichtpflicht gab und der Verkehr wesentlich dünner war... aber heutzutage muß man sich halt etwas einfallen lassen (wenn man nicht auf 12 V umrüsten will).
Man ist da, denke ich, mit der 12 V-Anlage der ETZ etwas verwöhnt! :wink:

von **manitou** » 19. Februar 2016 01:12

Im übrigen möchte ich erinnen das es hier um ein TS Gespann geht. Also wenn das Blinkt dann werden da 2 x 21W abgerufen. Und was die Lichtausbeute betrifft möchte ich das gern mal bei einer Überlandfahrt nach dem Regen sehen. Da haste bei 6V den Eindruck das du das Licht an nicht an hast. Ja, sicher in der City kann das schon ausreichend sein da muß es auch nicht hell nur eben da sein. Aber auf der Landstraße will man auch was sehen.

Bezüglich der Leistung Vape, erst bei 4500 U/min kann schon sein. Aber ich fahre keines meiner MZ Gespanne unter 4500u/min. Verbietet sich schon von ganz allein weil man 4000- 4500 U/min als mittleren Drehbereich bezeichnet und da läuft die Emme am saubersten.
Zudem kannst du sie aus dieser Drehzahl auch locker beschleunigen. Was ja gerade beim Gespannfahren für Kurvenfahrten nicht ganz unwichtig ist.

Standgasfahrer haben es natürlich bissel schwerer. Aber bei denen ist dann nicht nur die Energie das Problem weil sich vorher der Auspuff zusetzt. Eine Emme ist nun mal kein 4Takter. Oh Gott, jetzt legen unsere Rotax und Scorpionfahrer wieder ein Veto ein. Ja, euere schon. :roll:

Na klar umrüsten ist schon ein ganz schöner Haps. Aber dafür gibt es bei fach.- und sachgrechter Installation das Sorglospaket für sehr lange Zeit.
Und ganz zum Schluß noch. Außer Lothar wird vermutlich keiner eine originale 6V Anlage mit allen Koponenten betreiben die nicht irgendwo gefummelt ist oder ein nicht originales Bauteil dran hat. Das was bis jetzt an Lesestoff hier geschrieben wurde bestädigt den Eindruck weitestgehend. Warum frage ich mich da, wenn die 6V Anlage so super ist!?

-- Hinzugefügt: 19. Februar 2016 01:31 --

Was ich noch vergessen habe. Die 12V Anlage (Bsp.Vape) muß auch nicht unbedingt die 180W ständig bringen. Weil soviel brauch kein Schwanz. Wobei es bei der 6V Anlage schon wichtig ist das die alles gibt.

von **Gespann Willi** » 19. Februar 2016 04:59

Klaus P. hat geschrieben:Die beiden Quellen von SCNNAUZ und MARTIN sind wo ?
Gruß Klaus

Klaus,gugs du:
http://www.ulismotorradladen.de/uli/Web/shop/Home.aspx

dr.blech hat geschrieben:Du meinst die ist wie eine 2 Fadenbirne?
Solche hat der auch aber die sind dann anders bezeichnet, oder habe ich gerade ne Hänge?

genau,eigentlich heißen die ba21d :mrgreen:

von **seife** » 19. Februar 2016 08:19

Egon Damm hat geschrieben:Ich kann mir vorstellen, das es in diesem Forum jemanden gibt, der so was auftreiben kann und
in die Originalblinkleuchten inplantiert.

Egon, ist dir klar, daß ausgerechnet du hier gerade Anstiftung zum Fahren ohne Allgemeine Betriebserlaubnis betreibst?

Ich bin entsetzt! :wink:

von **der janne** » 19. Februar 2016 08:35

manitou hat geschrieben:Außer Lothar wird vermutlich keiner eine originale 6V Anlage mit allen Koponenten betreiben die nicht irgendwo gefummelt ist oder ein nicht originales Bauteil dran hat.

Doch. ...ich....sogar die originalen Torpedosicherungen in der ES175 und das bleibt auch so.
alle Mz bei mir haben original 6Volt..keine elektronischen Regler oder so etwas.
selbst im Wartburg werkelt noch alles in 6Volt...incl. mechanischem Regler.

von **motorang** » 19. Februar 2016 08:37

manitou hat geschrieben:Irgend wie fasse ich es nicht. Da wird geraten und beraten wie wo man Kompromisse eingeht damit die verkackte 6V Anlage im Gespann auch dauerhaft bei der Stange bleibt.
Seit Beginn meiner Gespannfahrererfahrung habe ich mich mit dieser für Gespann unterdimenzionierten E- Anlage herum geärgert. Und jeder der Umgerüstet hat wird es bestädigen, das er nimmer mehr auf 6V zurückbauen würde.

Ich behaupte nicht das es nicht geht soweit möchte ich verstanden werden. Aber es gibt deutlich bessere Lösungen.

Servus,
ich bin gut 10 Jahre mit 6V-Anlage im Gespann unterwegs gewesen, auch im Winter, mit zusätzlich Griffheizung und Visierheizung (je 10-15 Watt), die aber fast nur auf Langstrecke - da war die hochgeregelte Lima wahrscheinlich oft näher an 90 als an 60 Watt. Ausgelötet hat sie sich nie

. Hab dazu den Kupferwurm (Hertweck) studiert und eine Diode als Rückstromschalter eingebaut. VIEL Licht durch höher geregelte Bordspannung. Bei Dauerbetrieb in der Stadt ging nach 2-3 Wochen der Akku in die Knie - zu geringe Drehzahlen, zu viel Blinken, bremsen und stehen.
Umbau auf LED in Dauerverbrauchern half (Positionslampen).
Irgendwann war das Gesamtsystem zu anfällig, im Winter auf der Straße schnell mal Regler tauschen oder Kohlen war mühsam. Zuerst kam ein elektronischer 6V-Regler rein, aber später dann doch die Vape - eher aus Neugier und weil sie gerade frisch auf den Markt gekommen war und jemand hier aus dem Forum eine Handvoll direkt in CZ besorgte.

Also: es geht, auch mit Winter und Gespannbetrieb, auch als Daily Driver. Bei seriösem Reisebetrieb fernab der heimischen Wrkstatt ist allerdings eine modernisierte 12V-Anlage einfacher, ich hab jahrelang einen Ersatzrotor mitgeschleppt, einen Komplettsatz Glühlampen 6V, Torpedosicherungen, die ganze Zünderei inklusive Ersatzzündspule, einen Regler, Lötzeug etc. Einmal hat es unterwegs die Batterie leergesaugt (mein Fehler) und die Suche nach einem Ersatzakku in 6V war eine Herausforderung ...
Und die Umrüstung auf einen Jawa 12V halogentauglichen Reflektor samt H4-Anlage war echt eine Offenbarung.

Die Soffitten drehen sich in den Fassungen, muss man festlöten falls die einseitig abstrahlen (es gibt auch Rundumstrahler und nen Reflektor haben die ES-Lampen ja). Oder gleich selber was basteln.
Einige Tips zur 6V-Elektrik (neben der lektüre vom "Kupferwurm"!): http://www.motorang.com/motorrad/mz.htm#tips
und da der selber gelötete LED Hecklampenumbau:
http://www.motorang.com/bucheli-projekt/LED.htm (wobei das inzwischen natürlich deutlich heller geht).

Gryße!
Andreas, der motorang

von **flotter 3er** » 19. Februar 2016 10:21

dr.blech hat geschrieben:Du meinst die ist wie eine 2 Fadenbirne?
Solche hat der auch aber die sind dann anders bezeichnet, oder habe ich gerade ne Hänge?

Ja hast du.... :biggrin:

Eine 2 Fadenleuchte zu ersetzen ist kein Problem - da gibt es inzwischen auch entsprechende LED Leuchtmittel, die werden bei Stopplichtbetätigung noch einmal deutlich heller. Braucht aber eine spezielle Lampenfassung mit 2 Fußkontakten. Also - schaue nach ob das Leuchtmittel einen oder 2 Fußkontakte hat. 2 Fußkontakte = 2 Fadenleuchte....
Ansonsten - wie schon gesagt, ich habe ja noch die Uralt Rückleuchten, die mit dem Katzenauge und der kleinen orangen "Beule" obendrauf - es ist jetzt erstmalig so, das man das auch bei Tageslicht gut erkennen kann!

von **der garst** » 19. Februar 2016 10:53

ultra80sw hat geschrieben:Gab es nicht einen Ring um die Etz Lima einzubauen?

Der ist nur die halbe miete.... dazu muss das Gehäuse ausgespindelt werden. Ohne geht's nicht.

von **ultra80sw** » 19. Februar 2016 12:04

Ich habe Led 6 Volt 1 Watt als Rüli.
Bremse 18 Watt Glühbirne.

von **lothar** » 19. Februar 2016 12:16

Klaus P. hat geschrieben:...gut,aber wo kommt der Ladestrom her ?
Zündung ca. 20 W, je 2x 5 , 10 und 10 W nur hinten ( Rückl, Bremsli, Blink.) wenn ich schon reduziert habe ?

Der Ladestrom kommt aus der LiMa. :roll:

Schon weiter oben schrieb ich, dass diese Watt-bezogenen Grenzwertdiskussionen
nicht zielführend sind, weil die Leistungsangabe nur einen Teil des Betriebsregimes beschreibt, wichtig sind
Stromentnahme UND Spannung UND Drehzahl ... aber ich wiederhole mich.

Weiterhin ist zu bedenken, dass die Angabe 60/90W der 6V-LiMa aus einer Zeit und einem Land stammt, in der es noch üblich war, garantie-justiziable
Parameter für Geräte anzugeben. D.h. es handelte sich stets um eine möglichst niedrig angesetzte Grenze, um möglichst viele Garantieszenarien
oder vorzeitigen Verschleiß abzuwehren. Heute schreibt man bei Produkten "schon ab ..." oder "bis zu ..." und weiß, dass das für den Normalfall niemals gilt.

Folgende Überschlagsrechnung zum Thema: Wir entnehmen mal 17A bei 6,8V Bordspannung. Der Rotor hat 0,2 Ohm, das gibt
eine Verlustleistung (P = I² * R) von 58W im Rotor, die über den Luftspalt und die massive KW-Achse abgeführt werden.
Als anschaulicher Vergleich dazu: Im Scheinwerfer werden auch 60W bei einer H4 über paar dünne Blecheinfassungen + Strahlung abgeführt ...
Außen hätten wir dann eine Verbraucherleistung von (P = I * U) 116W anliegen. Klaus, das sollte doch für deinen worst-case reichen, oder?
Ich sehe kein Problem, dass die LiMa das nicht stemmt, auch für längere Zeiten.

Im Stator kommt noch etwas Verlustleistung dazu. Bei voller Erregung (6,8V an 1,7 Ohm) sind das (P = U² / R) 27W.
Bei hoher Drehzahl geht der Erregerstrom deutlich zurück, etwa auf 1A. Dann wären nur noch 7W Verlustleistung im Stator.
Insgesamt kann aber eingeschätzt werden, dass die Verlustleistung im Stator auf Grund der massiven Konstruktion problemlos an das
Motorgehäuse abgegeben werden kann, also pi*Daumen überhaupt keine Rolle spielt.

Auch wenn meinen Appellen mit großer Wahrscheinlichkeit niemand folgen wird, wiederhole ich es noch einmal:
Wenn bei der 6V-LiMa außen mehr als 60W oder 90W entnommen werden, gehen bei Betriebsdrehzahl die Lichter NICHT schlagartig aus,
wie eine Vielzahl von Foristi offenbar vermutet.

manitou hat geschrieben:... Außer Lothar wird vermutlich keiner eine originale 6V Anlage mit allen Koponenten betreiben die nicht irgendwo gefummelt ist oder ein nicht originales Bauteil dran hat.

Auch ich nicht! Ich habe dickere Querschnitte drin und freue mich auch heute noch diebisch, dass ich damit die in der DDR zum ungeschriebenen Gesetzt erhobene Kupfereinsparung missachte.

Und ich habe Flachsicherungen, weil die erwiesenermaßen betriebssicherer sind und einen kleineren Übergangswiderstand an der Fassung
haben. Ich sage nicht, dass Torpedos nicht gehen, wenn sie gepflegt werden, aber diese Cent-Investition hat einfach ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis.

Und ich habe elektronische Regler drin, die eine stabile Spannung liefern, die meinen Vliesbatterien gut tut. Und ich sage aber auch,
dass man mit mechanischen Reglern noch ganz gut zurecht kommt, wenn sie regelmäßig überprüft bzw. justiert werden.

Aber, bei den 6V ist es geblieben. Und ich schrieb es schon oft, ich freu mich sehr, wenn mir ein nicht zu übersehendes 6-V-Motorrad
entgegen kommt: Brüder im Geiste der Spannung ... Schade, manitou, wenn ich dich jetzt vielleicht enttäuscht habe.

Gruß
Lothar

von **Klaus P.** » 19. Februar 2016 12:52

Lothar,
ich tu mich schwer mit den Zusammenhängen und Begriffen, wie du schon festgestellt hast.

Gruß Klaus

von **morinisti** » 19. Februar 2016 15:19

Danke Lothar für diese Ausführungen. Das ist wirklich interessant und bestätigt meine Erfahrungen. Ein Gegenbeispiel ist vielleicht meine nachgerüstete moderne 12 V AltonLichtmaschine an meinem Triumph Motor. (… Weil bei den alten Engländern die Ersatzteillage in Sachen 6 V ganz anders aussieht als bei meinen MZ Brocken)
Nominell soll sie 150 W leisten. Die Energiebilanz geht jedoch nur auf, wenn das durchschnittliche Drehzahlniveau einen bestimmten Wert nicht unterschreitet. Die Leistungsangabe weckt eine Erwartungshaltung an eine solche nicht ganz billige moderne Lichtmaschine, die diese konstruktionsbedingt auch nur unter gewissen Voraussetzungen erfüllen kann.
Trotzdem wir jetzt gelernt haben, dass die 6 V Anlage in gutem Zustand keineswegs schlechter ist als sie 12 V Anlage, erwähnst du einen Punkt der eigentlich dagegen spricht.Man sieht einem entgegenkommenden Fahrzeug an, dass sein Licht mit 6 v befeuert wird. Woran liegt das? An dem weicheren aufleuchten der Blinker? Dem weicheren Übergang von Fern- auf Abblendlicht? Oder ist das Fahrlicht doch einfach etwas dunkler? Egal,
mir geht es so,dass ich mich an meinen eigenen Motorrädern über diese etwas anderer Lichtoptik freue, wie auch dann wenn ich es anderen Fahrzeugen sehe. Auch das gehört zu mich für einer zeitgenössischen Optik dazu.Die Lichtausbeute mit unserem großen MZ Scheinwerfern ist für mein Empfinden wie gesagt in ihrem Fall ausreichend.
Gruß
Jürgen

von **flotter 3er** » 19. Februar 2016 15:57

morinisti hat geschrieben:Danke Lothar für diese Ausführungen. Das ist wirklich interessant und bestätigt meine Erfahrungen. Ein Gegenbeispiel ist vielleicht meine nachgerüstete moderne 12 V AltonLichtmaschine an meinem Triumph Motor. (… Weil bei den alten Engländern die Ersatzteillage in Sachen 6 V ganz anders aussieht als bei meinen MZ Brocken)
Nominell soll sie 150 W leisten. Die Energiebilanz geht jedoch nur auf, wenn das durchschnittliche Drehzahlniveau einen bestimmten Wert nicht unterschreitet. Die Leistungsangabe weckt eine Erwartungshaltung an eine solche nicht ganz billige moderne Lichtmaschine, die diese konstruktionsbedingt auch nur unter gewissen Voraussetzungen erfüllen kann.
Trotzdem wir jetzt gelernt haben, dass die 6 V Anlage in gutem Zustand keineswegs schlechter ist als sie 12 V Anlage, erwähnst du einen Punkt der eigentlich dagegen spricht.Man sieht einem entgegenkommenden Fahrzeug an, dass sein Licht mit 6 v befeuert wird. Woran liegt das? An dem weicheren aufleuchten der Blinker? Dem weicheren Übergang von Fern- auf Abblendlicht? Oder ist das Fahrlicht doch einfach etwas dunkler? Egal,
mir geht es so,dass ich mich an meinen eigenen Motorrädern über diese etwas anderer Lichtoptik freue, wie auch dann wenn ich es anderen Fahrzeugen sehe. Auch das gehört zu mich für einer zeitgenössischen Optik dazu.Die Lichtausbeute mit unserem großen MZ Scheinwerfern ist für mein Empfinden wie gesagt in ihrem Fall ausreichend.
Gruß
Jürgen

Ich kann mir das nur so erklären, das im 6V Netz jeder Spannungsabfall (also korrodierte Kontakte oder andere Übergangswiderstände) "doppelt" schwer wiegt. Da sehe ich eigentlich auch einen der größten Vorteile wenn man auf 12V geht (eben auch mit einer hochgeregelten Lima) - die Leitungsquerschitte sind dann quasi alle überdimensioniert, was ja kein Nachteil ist.... :wink:

von **Martin H.** » 19. Februar 2016 18:37

lothar hat geschrieben:Auch wenn meinen Appellen mit großer Wahrscheinlichkeit niemand folgen wird, wiederhole ich es noch einmal:
Wenn bei der 6V-LiMa außen mehr als 60W oder 90W entnommen werden, gehen bei Betriebsdrehzahl die Lichter NICHT schlagartig aus,
wie eine Vielzahl von Foristi offenbar vermutet.

Also mir ging es um die Leerlaufdrehzahl - also wenn ich an eine Kreuzung hinrolle, sämtliche Verbraucher (zwangsläufig) an... das hatte ich früher schon mehrmals, daß sie dann tatsächlich schlagartig aus ging.
Wobei ich ja grundsätzlich auch gern die 6 V-Anlage erhalten möchte.

von **torbiaz** » 19. Februar 2016 18:47

Nominell soll sie 150 W leisten. Die Energiebilanz geht jedoch nur auf, wenn das durchschnittliche Drehzahlniveau einen bestimmten Wert nicht unterschreitet

Das ist immer der Punkt...

Eine Lichtmaschine macht aus kinetischer Energie (Drehbewegung) unter Zuhilfenahme von etwas elektrischer Energie/Magnetismus das Endprodukt elektrische Energie. Dabei ist jedoch die kinetische Energie der wesentliche "Rohstoff", der Magnetismus dient nur als "Zuschlagsstoff" bzw. "Katalysator". Ein erheblicher Mangel an kinetischer Energie (wenig Drehzahl) kann nicht anderweitig (durch mehr Erregerfeld) ersetzt werden.
Jede Lima braucht Drehzahl, um ihre Leistungsdaten zu erreichen, drunter gehts einfach nicht. Wenn sie im Standgas betrieben wird, kommt da wenig bis nichts raus.
Ist beim Motor nicht anders: unten kommt einfach nichts bis nicht viel. Wenn's zerren soll, braucht er Drehzahl. Es würde nicht reichen, einfach mehr Zündfunken zu verwenden.

von **Gespann Willi** » 19. Februar 2016 18:49

Martin
Das ist genau das was ich in
meinem ersten Post geschrieben habe
Ampel ranrollen,Bremse treten und Blinker
anmachen fürs abbiegen.Motor aus,weil zu
wenig Drehzahl

.

von **Nordlicht** » 19. Februar 2016 18:53

Gespann Willi hat geschrieben:Martin
Das ist genau das was ich in
meinem ersten Post geschrieben habe
Ampel ranrollen,Bremse treten und Blinker
anmachen fürs abbiegen.Motor aus,weil zu
wenig Drehzahl .

was ist wenig Drehzahl..... :?:

irgendwann geht dann jeder Motor aus...ansonsten habe ich mit 6V keine Probleme....

von **Gespann Willi** » 19. Februar 2016 18:58

Uwe
Wir reden hier vom Gespann :biggrin:

1500-2000 Umin
Sowas :oops:

von **torbiaz** » 19. Februar 2016 19:04

...ansonsten habe ich mit 6V keine Probleme....

Du fährst ja auch kein Gespann !!!! :mrgreen:

sorry an alle, das mußte jetzt.

von **lothar** » 19. Februar 2016 19:34

Martin H. hat geschrieben:Also mir ging es um die Leerlaufdrehzahl - also wenn ich an eine Kreuzung hinrolle, sämtliche Verbraucher (zwangsläufig) an... das hatte ich früher schon mehrmals, daß sie dann tatsächlich schlagartig aus ging.

Gespann Willi hat geschrieben:Das ist genau das was ich in meinem ersten Post geschrieben habe Ampel ranrollen,Bremse treten und Blinker
anmachen fürs abbiegen.Motor aus,weil zu wenig Drehzahl .

Ich denke, wir sind uns inzwischen alle einig, dass bei Leerlaufdrehzahl die 6-V-LiMa nichts aber auch gar nichts mehr ans Bordnetz liefert.

Das heißt, alle Verbraucher hängen an der Batterie, auch die Zündung! Knickt die Batterie dabei ein, geht der Motor aus.
Ist also kein LiMa- oder 6-V-Problem, sondern einzig und allein ein Batterieproblem (Kapazität weggealtert, lange Standzeit und Eigenentladung,
hoher Innenwiderstand aus Alterungsgründen o.ä.).

Gruß
Lothar

von **der garst** » 19. Februar 2016 19:35

Ausgehen darf sie trotzdem nicht, wenn doch hängt der Regler oder mit aller Wahrscheinlichkeit ist die Batterie schwach. Wenn alles in Ordnung ist, geht lediglich die Ladekontrolle an.

von **torbiaz** » 19. Februar 2016 19:45

vor 24h......

....Und genau für das Kreuzungs-Horror-Szenario gibt es eine Batterie. Wie Lothar schon schrieb...

so langsam kreisen wir es ein.... :wink:

von **Nordlicht** » 19. Februar 2016 20:38

torbiaz hat geschrieben:
...ansonsten habe ich mit 6V keine Probleme....

Du fährst ja auch kein Gespann !!!!

sorry an alle, das mußte jetzt.

Und du meinst daran liegt es...Blödsinn...die 5w fürs Rücklicht sind nicht die Ursache.......ich kann sogar das Blinklicht 2*21W anlassen..

von **manitou** » 19. Februar 2016 21:19

Nordlicht hat geschrieben:
torbiaz hat geschrieben:
...ansonsten habe ich mit 6V keine Probleme....

Du fährst ja auch kein Gespann !!!!

sorry an alle, das mußte jetzt.

Und du meinst daran liegt es...Blödsinn...die 5w fürs Rücklicht sind nicht die Ursache.......ich kann sogar das Blinklicht 2*21W anlassen..

Sorry, ist zwar bissel kleinkariert aber min. 10W mehr, denn vorn am SW haste auch noch ein Lichtel. Man beachte dazu nur mal Lothars Post Leistung der 6V Lima im Standgas und was/wer dann dafür zuständig ist. Wer jetzt ein Gespann hat kann sich eine große Batterie in den SW stellen. Aber dann wären wir wieder da wo es im Rahmen der orig. 6V Lichtanlage schon nicht mehr um eine völlig Originale geht. Die orig. Batterie hatte ohne Lügen zu wollen 6V 11Ah oder so.

Generell ist es egal ob der FE sich erstmal mit der 6V Anlage zufrieden gibt oder etwas Geld in die Hand nimmt und für eine 12V Lösung sorgt. Pro und Kontra ist nun zur Genüge vorhanden. Abwägen und entscheiden wird er es selbst müßen. In dem Sinne verabschiede ich mich aus der Diskusion.

von **Klaus P.** » 19. Februar 2016 21:29

Jetzt versuche ich noch mal:
Die Lima und 6V sind nicht die Ursache für meine/unsere Probleme.

Ich verstehe folgendes aber immer noch nicht richtig,
Ich habe Verbraucher am Gespann von ca. 90 W (Licht u. Zündung) beim Fahrbetrieb,
kommen Blinker und Stopplicht hinzu 170 Watt = das sind knapp 30 Ah, bei konservativen Leuchtmitteln.

Liege ich falsch ?

Ich brauche also eine größere Batterie, um vor einer Ampel bei Standgas zu bestehen, das ist und war mir schon klar.
ABER wird diese Batterie auch von der Lima zur Genüge gespeist ?
Wärend der Fahrt natürlich.
Ich fahre selten kurz, eher länger als 30 km.

Gruß Klaus

von **Gespann Willi** » 19. Februar 2016 21:55

Klaus
Wenn du nicht gerade vor Angst die ganze Zeit
auf dem Bremse stehst und dabei den Blinker an hast
sollte es kein Problem geben.Das meiste brauch neben
dem Hauptscheinwerfer das Bremslicht und die Blinker
Beim normalen fahren lädt sich die Batterie genug auf.

von **torbiaz** » 19. Februar 2016 22:11

Nordlicht hat geschrieben:Und du meinst daran liegt es...Blödsinn...

Ja, das war doch nun aber wirklich rieeesen-ironisch gemeint.

die 5w fürs Rücklicht sind nicht die Ursache.......ich kann sogar das Blinklicht 2*21W anlassen..

...ist doch genau mein Reden im Verlauf dieses Freds...

von **Klaus P.** » 19. Februar 2016 22:40

Willi,

ich möchte wissen ob das so ist und dann weiß ich auch warum.
Ich weiß auch, dass einige schwere Batterien mit sich rum fahren, aber ob das sein muß ?

Ich kann halt, was die Elektrik betrifft, da ich mich leider nie genügend dafür interssiert habe, etwas analysieren,
aber nicht interpretieren.
Und wenn ich Antworten bekomme, müßen die, entschuldigung, in meiner Sprache sein, sonst verstehe ich die nicht.

Eine Vape zu kaufen würde mich nicht umwerfen, aber es soll ja auch ohne gehen, wie ich oft lese.

Ein TS 5 Gang Motor; Gehäuse aufgespindelt, Distanzring gedreht und die Aufnahme für eine ETZ 12V Lima gefräst, liegt bereit.
Das z. B. konnte ich ohne Andere zu bemühen, weil ich das mal gelernt habe.
Aber ich möchte den jetzigen 4 Gänger noch fahren, zumal ich einen neuen Kolben eingebaut habe.

Gruß Klaus

von **torbiaz** » 19. Februar 2016 23:24

...
Und wenn ich Antworten bekomme, müßen die, entschuldigung, in meiner Sprache sein, sonst verstehe ich die nicht.

Die essentiellste aller in diesem Fred gefällten Aussagen ist:

lothar hat geschrieben:Ich denke, wir sind uns inzwischen alle einig, dass bei Leerlaufdrehzahl die 6-V-LiMa nichts aber auch gar nichts mehr ans Bordnetz liefert.
Das heißt, alle Verbraucher hängen an der Batterie, auch die Zündung! Knickt die Batterie dabei ein, geht der Motor aus.
Ist also kein LiMa- oder 6-V-Problem, sondern einzig und allein ein Batterieproblem (Kapazität weggealtert, lange Standzeit und Eigenentladung,
hoher Innenwiderstand aus Alterungsgründen o.ä.).

einzige Ergänzung:
Hinzu kommt -wie immer- der Allgemeinzustand des Bordnetzes. (Kabel, Stecker, Kontakte, Batterieanschlüsse (!) .....)

von **Klaus P.** » 20. Februar 2016 00:44

Also, das habe ich schon verstanden !

Die Verkabelung wird nicht vorbildlich sein,
aber bisher bin ich immer an meine Ziele gekommen und zurück, außer es lag an der Mechanik, oder doch Elektrik weil die Kerze zu warm war (Loch im Kolben).
Weder unterwegs noch an Treffenorten brauchte ich je an der Elektrik basteln.
Bei Wintertreffen 0 bis - 8° ist meine ES/2 am 3. Tag auch immer ohne Probleme angesprungen.

Die Problematik war immer Motor aus vor der Ampel, weil bei Leerlaufdrehzahl usw., aber das ist ja jetzt erörtert.
Eine neue oder größere Batterie wird mir da helfen, das habe ich so auch verstanden.

Gruß Klaus

von **ultra80sw** » 20. Februar 2016 09:15

Mit zu hoher Leerlaufdrehzahl kracht mein erster Gang beim Einlegen. Ist der 4 Gang Motor.

von **lothar** » 20. Februar 2016 09:46

torbiaz hat geschrieben:einzige Ergänzung:
Hinzu kommt -wie immer- der Allgemeinzustand des Bordnetzes. (Kabel, Stecker, Kontakte, Batterieanschlüsse (!) .....)

Danke, Tobi, das hatte ich ganz vergessen, es fiel mir erst heute früh ein, aber da warst du schneller.

Bei einem schlechten Zustand des Zündstromkreises tritt der "Absterbeffekt" noch früher ein, weil die eingeknickte Spannung der Batterie
zusätzlich um vermeidbare Spannungsabfälle vermindert wird. Um genau das auf einfache Art für jedermann herausfindbar zu machen,
hatte ich eine primitive Messvorschrift zusammengestellt: MZ-Elektrik, Abschnitt V.1.2, S. 68.
Das auszufüllende Formblatt dazu kann man hier herunterladen werden: http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK ... tokoll.pdf

Beim letzten Sommer-Treffen in Waldfrieden sind wir danach verfahren und hatten bei mehreren 6-V-Probanten interessante Schwachstellen
aufgedeckt, die inzwischen sicher behoben sind. viewtopic.php?p=1404322#p1404322
Wer eine persönliche Beratung wünscht, oder sich nicht traut, seine Fragen zur Vorgehensweise öffentlich zu stellen, kann sich gern
per PN bei mir melden.

Gruß
Lothar

von **Martin H.** » 20. Februar 2016 10:30

lothar hat geschrieben:
Martin H. hat geschrieben:Also mir ging es um die Leerlaufdrehzahl - also wenn ich an eine Kreuzung hinrolle, sämtliche Verbraucher (zwangsläufig) an... das hatte ich früher schon mehrmals, daß sie dann tatsächlich schlagartig aus ging.
Gespann Willi hat geschrieben:Das ist genau das was ich in meinem ersten Post geschrieben habe Ampel ranrollen,Bremse treten und Blinker
anmachen fürs abbiegen.Motor aus,weil zu wenig Drehzahl .
Ich denke, wir sind uns inzwischen alle einig, dass bei Leerlaufdrehzahl die 6-V-LiMa nichts aber auch gar nichts mehr ans Bordnetz liefert.

Das heißt, alle Verbraucher hängen an der Batterie, auch die Zündung! Knickt die Batterie dabei ein, geht der Motor aus.
Ist also kein LiMa- oder 6-V-Problem, sondern einzig und allein ein Batterieproblem (Kapazität weggealtert, lange Standzeit und Eigenentladung,
hoher Innenwiderstand aus Alterungsgründen o.ä.).

Es ging einzig und allein um die Aussage, eine Vielzahl von Foristi würde hier vermuten, daß bei Betriebsdrehzahl die Lichter schlagartig ausgehen würden, wenn mehr als 60 oder 90 W entnommen würden... ich weiß nicht, auf wen sich das beziehen soll, jedenfalls nicht auf die Aussagen von Willi oder mir.
Und im übrigen trat besagter Effekt bei mir früher auf, ohne daß an der Batterie was gemacht worden wäre oder nicht (wird normal gepflegt); Bordnetz ist in gutem Zustand.

von **P-J** » 20. Februar 2016 11:06

83 Beiträge in 3 Tagen, in der Zeit hät ich lang schon umgerüstet.

von **lothar** » 20. Februar 2016 14:34

Martin H. hat geschrieben:Und im übrigen trat besagter Effekt bei mir früher auf, ohne daß an der Batterie was gemacht worden wäre oder nicht (wird normal gepflegt); Bordnetz ist in gutem Zustand.

Das ist kein Widerspruch zu den bisherigen Aussagen! Im Standgas ist die LiMa quasi vom Bordnetz abgetrennt, alle Verbaucher hängen an der
Batterie. Das führt bei schwächelnder Batterie dazu, dass deren Spannung rasch unter 6V und tiefer sinkt. Außerdem schrieb ich oben,
dass Spannungsabfälle im Zündstromkreis zusätzlich die an der Zündspule ankommende Spannung noch absenken, so dass man schnell an die 4V oder
noch darunter an der Zündspule kommt. Vermindert man die Verbraucherlast, sinkt die Spannung an der Batterie eben nicht
mehr so schnell und die Spannungsabfälle im Zündstromkreis werden auch geringer, da sie proportional dem durchfließenden Strom sind.
Wir haben ja auch gelesen, dass Foristi auf die Idee gekommen sind, bei Ampelstopp ihren Scheinwerfer auszuschalten, damit der Motor
weiter ordentlich auf Batteriezündung läuft.

Richtig bleibt aber die Aussage, wenn der Motor ohne all diese "Schonmaßnahmen" im Standgas verreckt, sind Batterie und/oder
Bordstromkreis mangelhaft.

Martin, mach doch mal die oben empfohlenen Messungen zum Zündstromkreis an deiner Maschine, das kann doch nicht schaden, man wird
sehen wie gut deine Verkabelung, Sicherungen usw. sind. Desweiteren würde auch die Beobachtung der Batteriespannung über ein paar
Minuten bei vollem Licht eine Aussage bringen, wie gut deine Batterie wirklich noch ist.

Martin H. hat geschrieben:Es ging einzig und allein um die Aussage, eine Vielzahl von Foristi würde hier vermuten, daß bei Betriebsdrehzahl die Lichter schlagartig ausgehen würden, wenn mehr als 60 oder 90 W entnommen würden... ich weiß nicht, auf wen sich das beziehen soll, jedenfalls nicht auf die Aussagen von Willi oder mir.

Das weiß ich jetzt auch nicht. Es ist mehr so eine Art Langzeitwahrnehmung meinerseits, dass viele Foristi die addierten Verbraucherleistungen
zu einer Grenzwertdebatte nutzen. Oftmals werden dann die 60W herangezogen, obwohl ja auch noch ein Spitzenwert von 90W offiziell existiert.

Martin H. hat geschrieben:Aber wie Willi und andere schon vorgerechnet haben, summieren sich einfach die Verbraucher; und die 6 V-Anlage bringt leider nur 60 W dauerhaft.

Ich möchte deine rhetorisch gestellte Frage beantworten: Werden dauerhaft 60W oder 90W oder auch
100W gefordert, wird die LiMa es (hinreichende Drehzahl vorausgesetzt) klaglos liefern!
Die ES war übrigens früher mal mit 25A abgesichert, das entspräche bei einer minimalen Bordspannung von 6,3V einer möglichen Grenzbelastung
von knapp 160W, bevor die Sicherung wegen Dauerüberlastung gekommen wäre. Die TS später war mit 16A (obwohl sie eine
leistungsintensivere Blinkanlage hatte ..) abgesichert, das ließe immerhin noch eine Dauergrenzlast von 100W zu.

P-J hat geschrieben:83 Beiträge in 3 Tagen, in der Zeit hät ich lang schon umgerüstet.

Sicher, hast du ja wahrscheinlich auch. Den meisten hier geht es aber einfach nur um das Verständnis der Zusammenhänge.
Und dafür halte ich auch 160 Beiträge in 6 Tagen für legitim.

Gruß
Lothar

von **ollipa** » 20. Februar 2016 14:52

lothar hat geschrieben:Sicher, hast du ja wahrscheinlich auch. Den meisten hier geht es aber einfach nur um das Verständnis der Zusammenhänge.
Und dafür halte ich auch 160 Beiträge in 6 Tagen für legitim.

Gruß
Lothar

Das sehe ich auch so. Da auch ich alles andere als ein Elektrikfreak bin, lese ich solche Beiträge wie in diesem Fred sehr gerne mit und lerne dabei immer wieder was dazu. Ich bin immer wieder am überlegen, ob ich die 6V-Lima in meinem (neuen) ES2-Gespann lassen oder auf 12V-Powerdynamo umrüsten soll. Ich werde aber wohl erstmal für die kommende Saison alles so belassen und mir den ein oder anderen Tipp hier zu Herzen nehmen. Drin habe ich eine 6V/12Ah Batterie.

von **seife** » 20. Februar 2016 16:04

Was noch sein könnte als Grund für "Motor aus an der Ampel wenn's Bremslicht angeht":
* Batterieladung / Spannungsabfall an der Verkabelung grenzwertig, reicht aber noch aus daß der Motor im Standgas läuft
* Standgas niedrig
* Bremslicht geht an. Folgen: Spannung sinkt weiter ab => Zündfunke wird noch schwächer *und* die Lichtmaschine (auch wenn sie nicht mehr viel beiträgt) wird stärker belastet und belastet damit auch den Motor stärker(!), infolgedessen sinkt die Leerlaufdrehzahl wegen der stärkeren Belastung noch mehr ab und der Motor ist aus. Reicht ja wenn nur ein Zündfunken ausbleibt.

SPOILER:

von **ultra80sw** » 20. Februar 2016 16:28

Hatte schon die Ts ohne Batterie am Laufen, halt ohne Verbraucher.

von **P-J** » 20. Februar 2016 16:58

ollipa hat geschrieben: Ich bin immer wieder am überlegen, ob ich die 6V-Lima in meinem (neuen) ES2-Gespann lassen oder auf 12V-Powerdynamo umrüsten soll.

Auch ne Powerdynamo Lima mit Zündung erfordert ein ansonsten Korrektes und Heiles Stromnetzt des Restes der Verbraucher den auch da gibts Grenzen. Ich hatte schon zu den Zeiten Ärger wo der Beiwagen noch nicht montiert war, Laufend verrekten Komponenten, Regler, Kondensatoren, Zündspulen und mein Vorrat an Gebrauchtteilen war irgendwan aufgebraucht, also hab ichs mit Nachbauten versucht, vergeblich. Ein Nachbau Regler, der mir zu einen kleinen Schmorbrand geführt hat und Nachbaukontakte die sehr schnell verschliessen haben mich zur Überlegung gebracht auf ne VAPE umzubauen. Auch die VAPE hat mich zu Anfang an meiner Überlegung zweifeln lassen weil ich nicht in der Lage war diese korrekt einzustellen bzw zu Kontrollieren. Nach langem Hinundher hab ich diese im Griff und hab die Entscheidung nicht bereut. Selten fahre ich Nachts, Sehr selten, Trotzdem, das 6 Volt Licht ist nicht wirklich geeignet für Geschwindigkeiten jenseits der 40 Km/h was klar dem eines Moppeds aus den 80ern entschpricht die auch nicht wirklich viel schneller waren. Auf 12 Volt mit H4 will ich bei einen Fahrzeug was knapp 100 Läuft nicht mehr verzichten, wäre auch auf grund der etwa 250€ für ne VAPE nicht Zeitgemäss. Das da ein Beiwagen nachgerüstet wurde war der VAPE grad egal.

Grundsätzlich würde ich jede MZ mit der Originalen Lima und Zündung belassen sollang mir das Licht reiche und ich keinen Investiton guter Origianler Neuteile über 50€ investieren Müsste. Werden diese 50€ überschritten lautet die Deviese raus damit. Das gild auch für ne ETZ mit originalen 12 Volt.

von **flotter 3er** » 20. Februar 2016 18:26

P-J hat geschrieben: Werden diese 50€ überschritten lautet die Deviese raus damit. Das gild auch für ne ETZ mit originalen 12 Volt.

Nun ja - für eine ETZ gil(t) aber auch, das die originale Lima eine Drehstromlima ist und definitiv jeder Vape haushoch überlegen.

von **P-J** » 20. Februar 2016 18:41

flotter 3er hat geschrieben:Nun ja - für eine ETZ gil(t) aber auch, das die originale Lima eine Drehstromlima ist und definitiv jeder Vape haushoch überlegen.

In wie fern :?:

nur weil sie nen Paar Watt mehr Ausgangsleistung hat die ich doch nicht brauche? Möglich das ne VAPE für das einen oder andere Wintergespann, mit Analwärmer für Fahrer, Bewifahrer und Seitenwagen, Sockenwärmer und Griffheizung überfordert wäre aber ich fahr im Winter nicht mehr. Der alten Kontaklosen Zündung der MZ steht die VAPE auch um nix nach. Ich seh da keinen Überlegenheit, zumindest nicht für mich, im Gegenteil, ich kauf nicht jedes Jahr ne neue Batterie, ich brauch einfach keine. :mrgreen:

von **Mainzer** » 20. Februar 2016 20:08

P-J hat geschrieben:
flotter 3er hat geschrieben:Nun ja - für eine ETZ gil(t) aber auch, das die originale Lima eine Drehstromlima ist und definitiv jeder Vape haushoch überlegen.

In wie fern nur weil sie nen Paar Watt mehr Ausgangsleistung hat die ich doch nicht brauche? Möglich das ne VAPE für das einen oder andere Wintergespann, mit Analwärmer für Fahrer, Bewifahrer und Seitenwagen, Sockenwärmer und Griffheizung überfordert wäre aber ich fahr im Winter nicht mehr. Der alten Kontaklosen Zündung der MZ steht die VAPE auch um nix nach. Ich seh da keinen Überlegenheit, zumindest nicht für mich, im Gegenteil, ich kauf nicht jedes Jahr ne neue Batterie, ich brauch einfach keine.

Die ETZ Lichtmaschine bringt vor allem die volle Leistung schon bei 3000 1/min, während die VAPE für weniger Leistung 1500 1/min mehr braucht.

Zudem hat der VAPE-Rotor ein deutlich erhöhtes Massenträgheitsmoment gegenüber dem originalen. Kann insbesondere bei "scharf gemachten" Motoren der Lebensdauer des Konus abträglich sein, der nicht dafür berechnet ist.

SPOILER:

von **Gespann Willi** » 20. Februar 2016 20:10

Vor allen Dingen muss man dann den Bock
mit mehr Schwung antreten mit Vape
Ach nöö

von **dr.blech** » 20. Februar 2016 20:59

Man muss es eben auch sportlich sehen.
Die meisten MZ-Fahrer sind Bastler und Idealisten. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. :lach:

Ich sehe das für mich so:
Es ging früher, also muss es "eigentlich" auch heute gehen.
Es kann mir keiner erzählen, dass MZ damals keine längeren Testfahrten über Nacht gemacht hat und da muss es ja funktioniert haben, auch ohne LED und elektronischem Regler. Dennoch bin ich bereit Veränderungen vorzunehmen um das" Eigentlich" zum "Sicher" zu machen. Sicher für meine Zwecke, und weil ich Lust zum Basteln habe.
Wenn ich mit meinem Gespann zum Nordkap oder sonstwohin wollte, würde ich evtl. auch auf 12V umrüsten aber solche Touren stehen für mich nicht zur Debatte, dafür habe ich Sigrid. :ja:

Dennoch freue ich mich eine solche Diskussion angeregt zu haben.

Grüße, Simon

von **P-J** » 20. Februar 2016 21:01

Gespann Willi hat geschrieben:Vor allen Dingen muss man dann den Bock
mit mehr Schwung antreten mit Vape

Eigendlich hab ich das so noch nicht bemerkt. Zumindeste die ES mit TS Motor geht sehr einfach, der 300er brach mehr Druck was sicher nicht an der Zündung sondern an der höheren Verdichtung liegt. Der ausgeleiherte ETZ Motor konnte man mit fast nur mit einer Fussgelenksbewegung starten. Kinder von 9 haben die ETZ schon angekickt.

Grosse Fahrten mach ich auch nicht mehr aber wenn mich eines Fruchtet ist wenn das Ding nicht anspringt. Vorallem bei nem Treffen, die blöden Komentare kann ich nicht ab. :evil:

von **Gespann Willi** » 20. Februar 2016 21:15

Paul
Du hast auch geschätzte zehnfache Leistung im Bein wie ich

von **Egon Damm** » 20. Februar 2016 21:29

wenn ich die dünnen Adern unserer Frau Neckermann sehe, wundert mich nichts. Die reichen gerademal für
Can-Bus Steuerleitungen. Dazu noch die Massekontakte. Mehr wie unterdemensioniert. Da sie Solo ist, lasse
ich es so. Außer 3 zusätzliche Masseverbindungen.

Unsere beiden Gespanne mit 12 Volt-Bordspannungen haben eine Autobatterie im Kofferraum. Warum nicht bei
einem 6 Volt-Gespann.

von **UlliD** » 20. Februar 2016 21:48

Und womit soll eine Autobatterie bei der 6V-Anlahe geladen werden??? da bleibt ja eh schon nix über.

von **Egon Damm** » 20. Februar 2016 22:14

UlliD hat geschrieben:Und womit soll eine Autobatterie bei der 6V-Anlahe geladen werden??? da bleibt ja eh schon nix über.

aber sehr wohl Ulli.....Tank voll 2 Stunden Vollgas auf der Dosenbahn. Dann kocht die Batterie :versteck:

Spaß bei Seite.

klaro wird auch eine größere Batterie während der Fahrt wenn keine Blinkleuchte und Bremsleuchte nötig ist
geladen. Ob die jetzt 7, 10, 15 Ampere hat. Zwei gleichstarke Batterien paralel geschaltet geht auch und beide
werden bei der Fahrt geladen.

Aber ich erinnere an den Satz von Lothar...die elektrische Anlage muss in Ordnung sein. Alle Kontaktstellen
sauber, alle Kabel in Ordnung, der Regler arbeitet einwandfrei und eine gut gewartete Batterie.

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